Existen las “causas” en la Ciencia Moderna

elansab
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Re: Existen las “causas” en la Ciencia Moderna

Mensaje por elansab »

Cuando el médico afirma que no sabe si el paciente desarrollará cáncer no es por un desconocimiento en las causas del cáncer, las causas se conocen muy bien, se produce una alteración en una célula, susceptible de producirse por su genética (y cada vez se identifican más genes concretos y se especifican de manera más concreta cómo son estas alteraciones) que hace que se divida sin perder telomerasa, de manera indefinida y sin control, desplazando a las otras, agotando recursos y provocando el colapso del organismo . Una persona no desarrolla cáncer y mágicamente muere, muere a causa de los efectos del cáncer en el organismo, muy estudiados por la medicina al ser síntomas del cáncer, siendo un síntoma una consecuencia perceptible, que permite encontrar la causa, la enfermedad, que a su vez tendrá un origen (causa) genético, viral, bacteriológico, toxicológico, etc.

No, no, no es verdad en absoluto.

Verá, coja usted a un conjunto grande de individuos sométalos a esa “alteración” genómica de la que habla, y verá, que unos sí desarrollaran el cáncer y otros no. Lo mismo se podría decir del sida. Simplemente hay una serie de factores relacionados entre sí, pero, eso no es nunca la causa.
Cuando habla usted de la división sin perder telomerasa, etc, no está usted dando las causas del cáncer, simplemente, está describiendo el proceso. No se puede confundir la descripción del proceso cancerígeno con las causas que desarrollan dicho proceso.

Mire, aunque sólo sea porque esa alteración genómica se produce a nivel cuántico, y a dicho nivel, no existe la causalidad. Aunque sólo sea por eso, la ciencia no estudia las causas.

Yo no he dicho que una persona desarrolle mágicamente un cáncer y muera. Lo que digo es que la ciencia estudia el proceso y relaciones variables entre sí, pero no nos habla de causas.
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Sajuuk_
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Re: Existen las “causas” en la Ciencia Moderna

Mensaje por Sajuuk_ »

El ADN es pequeñito, pero no es cuántico.

Con respecto a las mutaciones que producen cáncer, muy a menudo son causas necesarias pero rara vez (si es que hay alguna) son causas suficientes, además de dicha alteración genética tienen que haber unos factores ambientales que activen la expresión de un gen, no se conoce la fuerza con la que suceden esos factores ambientales a un nivel celular. Ya llegará la nanotecnología, no hay que impacientarse...

No ha dicho nada nuevo, un proceso, como los que dice que describe la ciencia no es más que una sucesión de causas y consecuencias de las mismas, que pasan a ser causas de otras, sucesivamente, acotándose a los límites del proceso descrito.
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Juan Zuluaga
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Re: Existen las “causas” en la Ciencia Moderna

Mensaje por Juan Zuluaga »

en este post me he parecido a Jvhan xD
pues vaya que si, pero no en tu posición, sino en la forma de hablar. ;)

Ahora, pensemos. ¿Por que una cosa es así y no de otra manera?


Hay un error fundamental desde el primer post, que consta en el desconocimiento de que es lo que puede hablar la ciencia física y que no. Pues debemos decir que habla de entes, de sujetos, de cosas. ESto nos sirve para entender según el concepto de causalidad:

El principio de causalidad postula que todo efecto -todo evento- debe tener siempre una causa (que, en idénticas circunstancias, una causa tenga siempre un mismo efecto se conoce como "principio de uniformidad"). Se usa para la búsqueda de leyes definidas, que asignan a cada causa su correspondiente efecto.
Así pues, aun cuando hablamos de campo, factor o relación, una relación no nos sirve de nada si no hay un ente que relacionar con otro ¿que quiere decir esto? Que hay una concepción limitada del concepto de causalidad que solo se limita al principio de uniformidad que en sensu stricto no es el principio de causalidad, solo una variante de él. ES así entonces que aun hay causalidad cuando hablamos de relaciones, campos, y etc... Pues tales conceptos como relación, campo y demás se dan a base de cualidades y propiedades de x objetos de las cuales son causa y que gracias a ellos y tales cualidades se da una relación que examinar. Pero los objetos en tanto causa siempre están ahí. Así sean varias las causas, siguen siendo causas.

P.D: Ah y por otro lado, "fumar causa cancer" en tanto conocimiento es metafísica sobre lo físico. Y que sea cierto o no, verdad o no, lo demostrara otro significado del mundo. Y que muera yo mañana o no por fumar tanto no demostrara nada, sino lo hará este significado en el que me encuentro yo y mi muerte.
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elansab
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Re: Existen las “causas” en la Ciencia Moderna

Mensaje por elansab »

En definitiva, Sajuk, si yo te pregunto ¿Cuál es la causa del cáncer? La respuesta es..
¿Los rayos cósmicos, quizás?pues no. No todos los rayos cosmicos van a producir mutaciones que degeneren en cáncer.
¿La mutaciones producidas en un determinado gen, cromosoma, etc? pues no. Dos individuos que posean la misma mutación en el mismo gen, uno podrá desarrollar el cáncer y el otro no.
El tabaquismo, el alcoholismo....
Insisto, ¿cuál es la causa del cáncer?

Todo lo citado anteriormente son factores ( rayos cósmicos, mutación de un determinado gen o cromosomo, alcoholismo, tabaquismo, etc...) que influyen en el desarrollo del cáncer. Pero la causa ¿ cuál es?. La ciencia no estudia las causas, sino, relaciones funcionales, variables, etc..

Un Saludo
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Sajuuk_
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Re: Existen las “causas” en la Ciencia Moderna

Mensaje por Sajuuk_ »

elansab que me preguntes por la causa del cáncer es como que me preguntes por el usuario que está escribiendo este hilo. Hay varias cosas que causan cáncer como hay varias personas participando aquí.

Es como cualquier efecto en física, se produce en unas determinadas circunstancias, quitas una, cualquiera, y ya no pasa, ¿cuál de todas es la causa? Pues todas, en su conjunto.

Modelizando el escenario típico en lógica quedaría algo parecido a:

(a y b y c) o (a y d y e) o (e y f y g) o (h y i y j) o... -> resultado

¿Cuál es la causa?, ¿a?

Ya te digo, la ciencia sí estudia causas, estás reduciendo toda la ciencia a una parte, así que lo que dices es cierto, pero no es toda la verdad.

Jvahn, ¿qué otras variantes del concepto de causalidad hay?, ¿es posible que en física cuántica estén usando uno probabilístico? Con respecto a fumar causa cáncer, lo demostrará el que sea posible dar una explicación coherente como ésta: http://www.sofosagora.net/ciencia-gener ... -t365.html
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elansab
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Re: Existen las “causas” en la Ciencia Moderna

Mensaje por elansab »

Lo único que pretendía era dejar claro de qué se encarga la ciencia. Y para mí, la ciencia no estudia causas.
Y no las estudia porque así nació la Ciencia Moderna. Cuando Galileo estudió el movimiento de los cuerpos, no se preguntó por cuál eran las causas del movimiento (como sí hacía la Física Aristotélica), simplemente medía una serie de variables y las relacionaba a través de una ecuación matemática. Pero esto no se circunscribió sólo al mundo de la Física, sino a todo el mundo de la Ciencia, incluida la medicina.
Galeno e Hipócrates se preguntaban por las “causas” de las enfermedades (lo cual implicaba una determinada concepción filosófica o metafísica de la Realidad) pero la ciencia moderna, y para poder avanzar y seguir su propio camino, tuvo que dejarlas a un lado.

Esto es lo que ha permitido un gran avance en la Historia de las Ciencias, pero no sólo de las Ciencias, sino de la Humanidad. Pero para que se ganase todo ello se tuvieron que perder otras, y en otras, las que se perdieron, fueron las Causas. Qué le vamos hacer, pero así fue.

Se suele afirmar que la Historia de Occidente no se entiende sin el Mundo Griego, la religión judeo-cristiana y el derecho romano. Pero no termino de entender por qué una gran parte se olvida de la otra pata de la mesa: La ciencia moderna.
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Sajuuk_
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Re: Existen las “causas” en la Ciencia Moderna

Mensaje por Sajuuk_ »

No sé, no me interesa tanto la historia de la ciencia como el estado de la cuestión, los últimos avances, en los que veo que se habla de causas constantemente, de cómo unas entidades interactúan con otras y se obtienen unos resultados, consecuencia o producto de dicha interacción.

Si la ciencia moderna no estudia las causas entonces tal vez la ciencia actual sea postmoderna, pero no me cabe duda de que sí estudia las causas. Yo diría que por lo menos desde los tiempos en que se hablaba de generación espontánea y combustión espontánea las causas de un fenómeno han estado en el punto de mira, pero vaya, lo que me importa es lo que es hoy. Y yo diría que si en algún momento se han dejado de lado las causas es por la prudencia y escepticismo de los científicos que prefieren asegurarse de algo antes que afirmarlo, es decir, no por que no estudiaran las causas, sino porque todavía no tenían respuestas para algunas preguntas, que, sospecho, sí les importaban y las estudiaban mucho.

Es más, si la ciencia moderna, para poder avanzar, como dices, se hubiera restringido a la minería de datos, no habría avanzado, puesto que la minería de datos es posible hoy, que tenemos muchísimos datos, pero en los inicios de la ciencia moderna los datos disponibles eran ridículos en comparación. Otra cosa es que antepusieran el estudio de los fenómenos a aventurarse y especular sobre causas, cosa perfectamente lógica y acorde con la prudencia y escepticismo mencionados.

Cuando Marie Curie vio que las películas fotográficas se velaban a consecuencia del radio no se limitó a apuntar en su libreta: "el radio vela las películas", buscó la causa, halló la radiación, la ciencia avanzó.

El avance de la ciencia no es producto de abandonar la búsqueda de las causas, sino precisamente de preguntarse por ellas, de preguntar por qué pasan las cosas, de tener un conocimiento más profundo acerca del mundo y la realidad. Si para ti la ciencia no estudia las causas me parece estupendo, yo a eso no lo llamo ciencia, lo llamo minería de datos. Creo que deberías tener en cuenta cuando leas acerca de ciencia y hables con otras personas que tal vez (como posibilidad) el concepto de ciencia que tienen pueda ser más amplio que el tuyo, más que nada por evitar malentendidos y conversaciones de besugos.
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elansab
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Re: Existen las “causas” en la Ciencia Moderna

Mensaje por elansab »

Quizás no te interese la historia de la ciencia, pero a lo mejor, y si sabemos por qué y como surgió la ciencia moderna, entonces podremos entender mejor que estudia actualmente.
Pero en cualquier caso no es sólo una cuestión de ciencia sino también de filosofía. Y ahí esta David Hume para confirmarlo. Porque Hume tenía razón. No hay absolutamente nada en los contenidos de una cosa que nos pueda llevar a una supuesta causa. Y ahora la cosa se complica un poco. Porque ahora ya no se trata tan sólo de no dar importancia a los orígenes de la ciencia sino de refutar las ideas de Hume. Se trata de si desde el análisis de la naturaleza podemos llegar a demostrar la existencia de causas.

Dices: “Cuando Marie Curie vio que las películas fotográficas se velaban a consecuencia del radio no se limitó a apuntar en su libreta: "el radio vela las películas", buscó la causa, halló la radiación, la ciencia avanzó.

No sé si se limitó o no a apuntar eso en su libreta. Pero en cualquier caso eso era precisamente lo que tenía que haber hecho. Cuántas veces ha afirmado la ciencia que ha dado con las supuestas causas de algo y posteriormente ha tenido que desechar esa presunta causa. Cuántas supuestas causas a una determinada enfermedad dio la ciencia moderna cuando aún no se conocían los genes. Ahora que se han descubierto los genes achacan casi todo a los genes o a los virus (siempre que uno va a un médico y no saben lo que uno tiene afirman solemnemente: “La causa de su enfermedad o es vírico o es genético”. Cuando la ciencia médica avance, veremos entonces, cuáles son las supuestas causas. Cuando llegue ese momento, la ciencia lo que único que habrá hecho será conocer, más y mejor, los factores que intervienen en una enfermedad. Nada más y nada menos.

Por cierto, por supuesto que cuando leo y hablo de ciencia tengo bien claro que puede haber otras conceptualizaciones de la ciencia. Pero es que no se trata de eso. Se trata de saber, e independientemente, de la concepción que cada uno posea de la ciencia, si ésta estudia o no las causas. Salvo que consideres que según el concepto de ciencia que cada uno posea, entonces, la ciencia sí estudiará o no estudiará causas. Y espero de corazón que todo esto no te esté resultando un diálogo de besugos.
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Sajuuk_
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Re: Existen las “causas” en la Ciencia Moderna

Mensaje por Sajuuk_ »

Lamentablemente Hume no hacía ciencia y me temo que no hay una definición formal de lo que son "los contenidos de una cosa", con lo que las palabras de Hume me resultan vacías y carentes de semántica, o tienen cualquier semántica, lo cual es casi peor. También habría que ver cómo llega a dicha conclusión. Lo que diga o deje de decir Hume palidece frente a lo que hacen y han hecho miles de científicos.

Si Marie Curie y el resto de científicos se hubieran limitado a hacer minería de datos la ciencia no habría avanzado más que una pequeña fracción de lo que ha avanzado.

La ciencia efectivamente afirma cosas que luego se demuestran como falsas, esa una ventaja de la ciencia y uno de los principales motivos de su fiabilidad, precisamente, el que sea posible refutar sus postulados, si no fuera posible, si no fueran verificables, ¿qué fiabilidad tendrían?, ¿qué relevancia? Ninguna, serían naderías. Ante Hume, Popper y su falsabilidad, respaldado por los hechos, que es que la ciencia avanza, funciona, obtiene resultados y mejora la calidad de vida, mientras que las discusiones bizantinas no llevan a nada.

Entre los factores que intervienen en una enfermedad hay agravantes (y ahí tenemos la medicina paliativa) y hay causas (y ahí tenemos la medicina preventiva), ¿qué es si no la medicina preventiva?, ¿una entelequia?

La ciencia estudia las causas, si algún día deja de estudiarlas, tendremos que emitir un comunicado urgente a todos los científicos para que dejen de hacerlo y se pongan a hacer minería de datos, después los despedimos, que eso ya lo hacen los ordenadores, y luego nos quejamos de que el presupuesto en I+D es bajo, que sólo se compran ordenadores y faltan personas.
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elansab
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Re: Existen las “causas” en la Ciencia Moderna

Mensaje por elansab »

Cuando aprehendemos una cosa, no sólo aprehendemos sus notas o contenidos ( color, dureza, forma, etc) sino que aprehendemos una formalidad. Aprehendemos en la intelección, que dichas notas son -de la cosa. Eso es lo que X. Zubiri entendía por realidad. La Realidad no es primera y primariamente una zona de cosas sino la formalidad con que se nos presentan las cosas. Los animales, y según el filósofo vasco, perciben estímulos, pero no realidades. Perciben las mismas notas o contenidos que una persona, ahora bien, la formalidad o modo de presentarse esos contenidos es diferente.

Dices: “Entre los factores que intervienen en una enfermedad hay agravantes (y ahí tenemos la medicina paliativa) y hay causas (y ahí tenemos la medicina preventiva), ¿qué es si no la medicina preventiva?, ¿una entelequia?”

La medicina preventiva es aquella que intenta prevenir una enfermedad. ¿Y como la previene? Pues alertando de cuales son los factores de riesgo que intervienen en el desarrollo de una enfermedad. Por supuesto que no es una entelequia, ahora bien, pretender que porque exista la medicina preventiva, entonces ya se ha probado lo que aquí se está discutiendo, es quimérico.

En cualquier caso, y como veo que no nos vamos a poner de acuerdo, creo que será mejor dejarlo aquí. Porque me da que si no, entonces sí que vamos a entrar en un verdadero diálogo de besugos.

Un Saludo
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