Por qué tanta permisividad con la ciencia

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Siflun
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Re: Por qué tanta permisividad con la ciencia

Mensaje por Siflun »

No, nada es realmente a priori,
Si partes de la tabula rasa, entonces lo aprendes de algún sitio, si piensas que es innato entonces proviene también de la experiencia a través de la selección natural.

Y en cualquier caso, si fuera a priori, sería indemostrable y por tanto no objetiva, sería metafísica como a jvahn le gusta.
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Sajuuk_
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Re: Por qué tanta permisividad con la ciencia

Mensaje por Sajuuk_ »

Lo único demostrable es lo formal, lo deducible, lo demás es comprobable. La lógica además es verificable, es ciencia.
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Lux
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Re: Por qué tanta permisividad con la ciencia

Mensaje por Lux »

Y conmigo se completa el trío-calavera de los materialistas aburridos :lol: Siflun-Sajuuk-Lux.
elansab escribió:La ciencia parte de principios metafísicos. Tiene un concepto de qué es la realidad. Y todo concepto sobre lo que es la realidad es metafísico. Alguien le ha pedido a la ciencia que demuestra científicamente este principio metafísico a los demás. Y entonces porqué se nos pide a los que creemos en la metafísica que lo demostremos científicamente. O es que la ciencia puede demostrar científicamente que existe un mundo fuera de la conciencia.
¿En qué principio metafísico se basa la ciencia?
La ciencia cree que existe un orden matemático subyacente a la naturaleza. Y todo concepto de orden es metafísico. Alguien le ha pedido a la ciencia que demuestra científicamente este principio metafísico a los demás. Y entonces porqué se nos pide a los que creemos en la metafísica que lo demostremos científicamente.
La ciencia no cree eso. Simplemente las matemáticas es una forma de expresar los fenómenos.
La ciencia cree en el método inductivo, es decir, estudia una serie de casos (no puede estudiar todos y cada uno de ellos) y los eleva a principio general. Podría demostrar científicamente la ciencia el principio inductivo. Alguien la ha pedido a la ciencia que demuestre científicamente el principio de inducción. Y el de deducción. Y entonces porqué…..
¿Cómo demostrar el principio de inducción?
Y mi pregunta es: ¿Si la gente se “traga” tan alegremente los principios metafísicos que están en la base de la ciencia sin ninguna demostración científica (entre otros cosas porque es imposible demostrar científicamente un principio metafísico) porque insisten machaconamente a los que sí creemos en la metafísica para que los demostremos científicamente?
Porque la ciencia se basa en lo perceptible y la metafísica no, algo totalmente contrario al sentido común.
No quisiera ser brusco, pero si empiezas diciendo que no podemos tener ninguna seguridad, entonces todo lo demás sobra. Pero es que lo que afirman los recalcitrante positivistas ( y por favor, no digo que tú lo seas) es que de lo único que podemos tener seguridad es de la ciencia gracias a su método.
Es que el método científico es el único que existe, lo que pasa es hay quienes lo usan mal. Si te fijas, la metafísica y hasta la religión se basa en las evidencias (por ejemplo, la Bilblia) y en la lógica clásica, pero lo aplica fatal.
beijabar escribió:Yo discrepo, la ciencia se basa en la deducción y en la inducción, ambas estudiadas por la lógica como insuficientes para tener certeza de algo: paradojas de Russell, caso Guetier etc ... y ademas la ciencia supone creación de teorías, creacion de hipótesis que despues tratan de ser demostradas, que al no poder ser, intentan ser al menos no falsadas, pero en cualquier caso la creación de hipótesis trae consigo la necesidad de la imaginación, y la imaginación es subjetiva, por lo tanto partir de la imaginación para establecer estructuras o teorías de aspiración generalista es como minimo cuestionable.
Aquí hay al menos tres errores GRAVES:

1) La deducción SIEMPRE aporta absoluta certeza si el argumento es correcto, porque una inferencia deductiva es un juicio analítico. ¿Qué implica eso? Que lo único que hace una deducción es decir lo que está implícito en las premisas de otra manera, de modo que no hay posible error (si la deducción es válida).

2) El problema de Guettier no trata la lógica, y las paradojas de Russell no ponen en cuestión el método científico en absoluto.

3) Las hipótesis científicas sí pueden ser plenamente demostradas.
Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.
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Lux
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Re: Por qué tanta permisividad con la ciencia

Mensaje por Lux »

PD: La pregunta realmente es: ¿por qué le damos tanta permisividad a las teorías fundamentadas en la nada?
Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.
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Juan Zuluaga
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Re: Por qué tanta permisividad con la ciencia

Mensaje por Juan Zuluaga »

Vamos, que esque la lógica es relativa xD http://www.sofosagora.net/epistemologia ... -t455.html
Porque se construye en base a la experiencia y la experiencia no es absolutamente fiable porque sí, ni se podría demostrar lógicamente que sea fiable porque precisamente la lógica depende de que lo sí lo sea para que lo que se infiera de ella sea verdadero.

En efecto, la lógica adquiere eficiencia en la experiencia. más, como es a priori, no requiere demostración alguna, mas allá de su necesariedad, la lógica NO SE CONSTRUYE A LE EXPERIENCIA, no hay nada de "tabulas rasas" es algo que en tanto es a priori, hace posible incluso lo que llamamos experiencia, si de alguna forma no "supieramos" que "A es A" la ciencia no podría tener ninguna base para ser conocimiento.

El error que veo es que simplemente no se es capaz de ver la diferencia entre lo que llamamos demostracion, y como se demuestra algo, es decir, ¿que aprueba a la lógica? sin duda la experiencia. PERO, ¿que es esta experiencia? esta experiencia esta ya solidificada de una manera. ¿de que manera? ¿por que a veces la realidad nos parece tan logica? Sin duda este apriori es casi del tipo "el ente es", eso que llamamos experiencia esta constituido de igual manera incluso para que podamos tener conciencia de este y así que ella la experiencia "apruebe" algo. ¿y si el punto que aprobaría nuestra lógica, esta constituido por la misma? ESto quiere decir que, nuestra creencia de que el mundo ese mundo demouestra algo esta fundado por la lógica misma, por lo a priori. Ergo, tal mundo no puede demostrar nada, mas allá de la necesariedad de este apriori.

¿y que es lo apriori sino lo eternamente necesario?...

Una ciencia que se diga empírica y que hable de demostración (como acabe demostrar), validez, no escapara de la metafísica. Eso que llamamos experiencia en ultimas también es un lenguaje.

El problema de los materialistas, es que simplemente no pueden salir de la metafísica que contiene el mismo materialismo en tanto conocimiento, algunos han tenido negar la objetividad. Cualquier conocimiento (sea del mundo o no) puede ser conducido a una condición metafísica. El mismo mundo que aprueba nuestras teorias (objetividad) puede ser remitido a su origen metafísico.

Ah, Y:

"las matemáticas es una forma de expresar los fenómenos. "

Y en verdad ellos se expresan muy bien.

P.d: vaya que os he puesto en guardia. ;). Mi diagnostico es este: Aquí se sufre de pereza intelectual, lo demuestra la preponderancia de lo que llamamos "sentido común".
Última edición por Juan Zuluaga el 02 Jun 2011, 05:04, editado 2 veces en total.
Spoiler: show
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No sólo mi trabajo, sino el producto de mi trabajo le pertenece a otro. Así me cortan las manos con las que puedo determinar mi destino.
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Luxfero
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Re: Por qué tanta permisividad con la ciencia

Mensaje por Luxfero »

bueno tomas, has dicho lo primero inteligente que te he visto decir. es cierto, la induccion por si sola no nos garantiza veracidad; mas esta da a luz hipotesis y al hacerlo, le sugiere el horizonte que debe de seguir la demostracion.


sigues equivocandote al sinonimizar la palabra "creer" con la de "fe". la palabra "creer" implica una suposicion, mas uno puede suponer que algo es posible, y en tal caso habla uno de una hipotesis; o, suponer que algo es verdad, y entonces uno habla de fe.


la ciencia no tiene fe, la ciencia no supone las cosas como verdades. la ciencia hipotetiza y asciende al terreno de la verdad solo aquello que logra comprobar.


aqui el problema se encuentra en saber que es lo real, lo verdadero. la comprobacion es la forma a traves de la cual distinguimos lo real de lo falso.
elansab
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Re: Por qué tanta permisividad con la ciencia

Mensaje por elansab »

Sajuuk dices: “Y luego está el positivismo parcial que asumo, por el que el conocimiento científico, por un método más riguroso, es más fiable, y por tanto preferible.
No digo que sea el único, digo que es preferible (muy preferible), el otro conocimiento no es tan fiable, y por ser menos fiable, es menos útil. Volvemos al pragmatismo.”

Pero, SajuuK, te has preguntado por qué los demás métodos no son tan rigurosos. Mi opinión es que no es que no sean rigurosos, sino que la realidad que tratan de describir, no se comportar de la manera tan simple como lo hacen los sistemas que trata de describir la ciencia.
Es más, date cuenta, que incluso en aquellos sistemas que estudia la ciencia, si son un tanto complejos, esa presunta rigurosidad empieza a desvanecerse. Porqué no se puede describir con la rigurosidad que uno desearía el tiempo atmosférico, por ejemplo. Esa falta de “rigurosidad” depende del método científico. Personalmente creo que no. Sino que depende de la propia realidad atmosférica. Es ésta, la realidad atmosférica, la que es como es y la que no permite ser analizada con la “rigurosidad” que nosotros desearíamos.
Pues qué decir de las relaciones humanas, de la sociedad, de los procesos históricos, etc. No es que no utilicen métodos rigurosos porque no lo deseen, es que, simplemente, no se puede.
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beijabar
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Re: Por qué tanta permisividad con la ciencia

Mensaje por beijabar »

Se ha demostrado que al deducción es insuficiente porque la lógica dice que de dos o mas premisas se deduce una consecuencia inevitable, sin embargo esta asociación se hace en base a la experiencia, y se apoya en la inducción, se han observado 1000 casos con la misma conclusión, pero dependiendo del caso, contrajemplos varios como el pavo de Russell o el ejemplo del coche y su arranque, demuestran que dependiendo del caso la inducción no es efectiva, casos a favor de una relación no hacen cierto que vuelva a ocurrir, algunos argmentan que al menos lo hace muy probable, pero también hay casos donde precisamente cuentan a favor de la probabilidad de que no se repita.

Respecto a la abstracción, realmente no es tal, la abstracción es extraer mediante deducción o inducción una estructura formal a algo, intentando teorizar, pero en el proceso de abstracción, la forma que le das depende de la imaginación. La formulación del benzeno, por ejemplo, en forma exagonal, fue obra de un científico, tuvo la idea mientras miraba el fuego con un wisky en la mano, es decir, que de repente imagino una forma coherente con lo "sabido", pero puede haber otras igual de coherentes y validas, que quizá en estudios mas profundos den resultados diferentes al ponerse en contacto con otras formulaciones o teorías, por lo que el papel de la imaginación en los "descubrimientos" es innegable, y de ahi que haya que valorar, al menos valorar, una subjetividad implicita.
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Siflun
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Re: Por qué tanta permisividad con la ciencia

Mensaje por Siflun »

beijabar escribió:Se ha demostrado que al deducción es insuficiente porque la lógica dice que de dos o mas premisas se deduce una consecuencia inevitable, sin embargo esta asociación se hace en base a la experiencia, y se apoya en la inducción
Hombre menos mal xD
De todas formas el problema no es solo el método inductivo, sino que al provenir la lógica de la experiencia queda injustificable, porque no puedes justificar que la experiencia sea fiable utilizando la lógica (que dependería ya de que si lo fuese) y si la dejas injustificada, pues, injustificada queda, y abierta al relativismo.
Phileas
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Re: Por qué tanta permisividad con la ciencia

Mensaje por Phileas »

8-) Hola a todos,
Voy a aportar mi pequeño granito de arena a ver qué os parece. Al método científico no le vale toda experiencia, ni toda la realidad como objeto de estudio. El método científico es selectivo, toma del mundo lo que le interesa, esquematiza, y formaliza y matematiza, para poder manipular, comprender y explicarse lo que le rodea. Por tanto, es una experiencia “dirigida” a unas maneras de presentarse la realidad que le conviene para interpretarla y posteriormente poder manipularla. Y las teorías científicas suponen, junto con sus herramientas conceptuales, lógicas y matemáticas, ese filtro/tamiz, esas redes en términos de Popper, que se lanzan al río de la realidad a pescar “datos” que sean coherentes y que corroboren las teorías. Por lo que podría decirse que los científicos, “eligen” el mundo que quieren percibir.
Existe pues una reducción de la complejidad de la experiencia a términos manejables, cuantificables, matematizables.
Esto con carácter general para toda actividad científica, pero lo más sorprendente es que, si hay teorías científicas en competencia para poder explicar una misma parcela de la realidad, éstas están percibiendo mundos distintos, inconmensurables entre sí.
Por tanto, esas redes teóricas, esos paradigmas, son elegibles; parecería como si se pudiese elegir el tipo de teorías (con todas sus herramientas conceptuales, con todos sus ejemplos paradigmáticos) que se pretenden contrastar con la realidad. Y en algún momento de la historia, así ha sido. La metafísica (la religión y las élites en el poder) influyeron poderosamente en la elección y permanencia de la cosmología aristotélica – tolemaica durante mil años, retrasando la aparición de teoría heliocéntrica. Existen otro ejemplos en la historia de la ciencia de cómo teorías científicas que hoy se consideran “falsas”, han sido elegidas y se han mantenido en el poder por criterios externos a la ciencia; criterios políticos, religiosos, incluso por el propio prestigio y fuerza social de determinadas comunidades científicas sobre otras.
Por lo que, el método inductivo, no valdría con carácter general, sino que está trabajando al servicio de una teoría, lo ha fagocitado y sólo son relevantes los datos que a dicha teoría le interesan.
Hoy día, siguen compitiendo teorías cosmológicas que intentan llegar a la gran teoría unificada en física y que elaboran hipótesis (metafísicas?) que se pretenden corroborar utilizando un instrumental de precisión muy sofisticado. La hipótesis de las supercuerdas o la teoría de los multiversos, parecen basarse más en la intuición que en la observación, o al menos basarse en datos muy interpretables y confusos.
Un ejemplo más cuestionable, desde lo que se está debatiendo aquí, pero muy actual, que está en el ámbito de la política científica es, por ejemplo, la decisión de a quién se debe asignar más recursos; a la ciencia – tecnología que desarrolla las energías renovables o a la que investiga la energía nuclear. Aquí la actividad científica es influenciada por un componente social, cultural y político muy fuerte. Existen muchos factores extra científicos, grupos de presión económicos, universidades, etc. Componentes éticos, ecológicos…incluso muy conectados con el debate de la profundización democrática que se está planteando estos días: ¿podemos elegir democráticamente el tipo de energía que queremos que se investigue y se implante en los próximos años, o es un debate exclusivamente técnico y económico para expertos?.
Gracias y un saludo
Phileas
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