Por qué tanta permisividad con la ciencia

elansab
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Re: Por qué tanta permisividad con la ciencia

Mensaje por elansab »

Gracias, por tu gran granito de arena. Y sí, o al menos yo así te entendí, los criterios de la ciencia no suelen ser tan objetivos como la gente cree.

Un Cordial Saludo
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Sajuuk_
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Re: Por qué tanta permisividad con la ciencia

Mensaje por Sajuuk_ »

elansab escribió:Pero, SajuuK, te has preguntado por qué los demás métodos no son tan rigurosos. Mi opinión es que no es que no sean rigurosos, sino que la realidad que tratan de describir, no se comportar de la manera tan simple como lo hacen los sistemas que trata de describir la ciencia.
En mi opinión la ciencia es una herramienta más sofisticada que permite manejar sistemas más complejos, como es la construcción de un portaaviones, un rascacielos, etc.
elansab escribió:Es más, date cuenta, que incluso en aquellos sistemas que estudia la ciencia, si son un tanto complejos, esa presunta rigurosidad empieza a desvanecerse. Porqué no se puede describir con la rigurosidad que uno desearía el tiempo atmosférico, por ejemplo.
Yo no veo falta de rigor en la meteorología, me parece que es una de las ciencias que mejor ejemplifica que la ciencia, gracias a sus modelos, no sólo es capaz de explicar el presente y el pasado, sino incluso de predecir el futuro. ¿Qué otra opción fuera de las ciencias hay que supere la meteorología?
elansab escribió:Pues qué decir de las relaciones humanas, de la sociedad, de los procesos históricos, etc. No es que no utilicen métodos rigurosos porque no lo deseen, es que, simplemente, no se puede.
Las ciencias sociales hacen lo que pueden por asemejarse a las naturales, tanto es así que prácticamente se convierten en formales, en mi opinión, y como puede comprobarse en la parte inicial del vídeo:

La búsqueda del rigor es una constante en la ciencia y aun en el peor de los casos sigue siendo una ventaja sobre otros métodos.

beijabar, la abstracción es una cosa, pero la abducción (también llamada razonamiento abductivo) es otra. Con respecto a los problemas de la inducción, también me parecen muy bien, pero el razonamiento usado en lógica no es inductivo, sino deductivo.

Phileas, bienvenido. Ciertamente es una pena que la ciencia se haga mal a posta para alcanzar conclusiones que son interesadas y no verdaderas, aunque a eso yo no le llamaría ciencia, sino pseudociencia, no se aplica el método científico para obtener un conocimiento, sino que se parte del conocimiento que se desea obtener y se modifica el método científico para obtener dichos resultados, simulando hacer ciencia, con una falta de rigor aberrante, mala praxis, etc. No se puede culpar a los médicos de los destrozos de los curanderos.

Con respecto a la política, creo que es todo mentira, marketing, y no tiene nada que ver con la ciencia, al menos en la forma en que existe ahora, aunque me consta que hay un usuario que es un gran fan de lo que llamas "política científica".
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Lux
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Re: Por qué tanta permisividad con la ciencia

Mensaje por Lux »

Nodea escribió:La deducción SIEMPRE aporta absoluta certeza
Ya he escrito por qué. Es batante sencillo, te lo puedo decir más alto pero no más claro por la sencillez del asunto.
El problema de Guettier no trata la lógica, y las paradojas de Russell no ponen en cuestión el método científico en absoluto.
El problema de Guettier trata el problema de la definición clásica de conocimiento, según la cual éste es una creencia justificada verdadera. Él pone un ejemplo en el que un sujeto tiene aparentemente conocimiento sin que se cumplan estas condiciones; nada de esto tiene que ver con la lógica directamente.

Las paradojas de Russell sí son lógicas, pero no hablan del método científico; es así, no puedo decirte más.
Las hipótesis científicas sí pueden ser plenamente demostradas.
Hipótesis científica: cuando suelte la piedra que tengo en mi mano, ésta caerá.

Experimento: suelto la piedra.

Reusltado: cae.

Hipótesis demostrada.
elansab escribió:Pero, SajuuK, te has preguntado por qué los demás métodos no son tan rigurosos. Mi opinión es que no es que no sean rigurosos, sino que la realidad que tratan de describir, no se comportar de la manera tan simple como lo hacen los sistemas que trata de describir la ciencia.
Es más, date cuenta, que incluso en aquellos sistemas que estudia la ciencia, si son un tanto complejos, esa presunta rigurosidad empieza a desvanecerse. Porqué no se puede describir con la rigurosidad que uno desearía el tiempo atmosférico, por ejemplo. Esa falta de “rigurosidad” depende del método científico. Personalmente creo que no. Sino que depende de la propia realidad atmosférica. Es ésta, la realidad atmosférica, la que es como es y la que no permite ser analizada con la “rigurosidad” que nosotros desearíamos.
Pues qué decir de las relaciones humanas, de la sociedad, de los procesos históricos, etc. No es que no utilicen métodos rigurosos porque no lo deseen, es que, simplemente, no se puede.
Una cosa es el método científico y otra la conmensurabilidad de las fuerzas físicas, cantideades, etcétera.
beijabar escribió:Se ha demostrado que al deducción es insuficiente porque la lógica dice que de dos o mas premisas se deduce una consecuencia inevitable, sin embargo esta asociación se hace en base a la experiencia, y se apoya en la inducción, se han observado 1000 casos con la misma conclusión, pero dependiendo del caso, contrajemplos varios como el pavo de Russell o el ejemplo del coche y su arranque, demuestran que dependiendo del caso la inducción no es efectiva, casos a favor de una relación no hacen cierto que vuelva a ocurrir, algunos argmentan que al menos lo hace muy probable, pero también hay casos donde precisamente cuentan a favor de la probabilidad de que no se repita.
Lo que está en negrita: NO ES ASÍ EN ABSOLUTO. No sabes lo más básico de la lógica y por ello te recomiedo que te informes (no quiero parecer pedante, pero no puedes criticar la lógica y no saber distinguir un razonamiento inductivo de uno deductivo).
por lo que el papel de la imaginación en los "descubrimientos" es innegable, y de ahi que haya que valorar, al menos valorar, una subjetividad implicita.
La imaginación puede servir para crear hipótesis científicas, sí. Pero eso no afecta al método científico in stricto sensu.
Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.
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Juan Zuluaga
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Re: Por qué tanta permisividad con la ciencia

Mensaje por Juan Zuluaga »

elansab escribió:Y mi pregunta es: ¿Si la gente se “traga” tan alegremente los principios metafísicos que están en la base de la ciencia sin ninguna demostración científica (entre otros cosas porque es imposible demostrar científicamente un principio metafísico) porque insisten machaconamente a los que sí creemos en la metafísica para que los demostremos científicamente?
Es una cuestión de los gustos de una época, las ciencias modernas con el tiempo han adquirido preponderancia en la medida que son efectivas, esta época esta dominada por el utilitarismo, la Metafísica a muchos no les sirve de nada en sus vidas pues la metafísica en tanto tal no responde de una manera practica ni factica, esta preponderancia de las ciencias materialistas se da nomas en la medida de un ser, una humanidad realmente pesimista, una humanidad que ya no es capaz de prometer, necesitada de «lo mas rápido posible y efectivo», en la espera de un eminente final, aunque este mismo desenlace, este pesimismo y utilitarismo ya proviene de una metafísica, como también proviene el materialismo. Esta época grita por ayuda, solo otra metafisica, podría salvarla. Mi propuesta siempre es repensar a lo griegos y su relación con la técnica (con la efectividad, utilidad, manipulación), en la medida en que la tecnica era asumida como lo que era: nada "verdadero", sino solamente efectivo. Si algo bueno nos depara el futuro, seria una época artística...
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No sólo mi trabajo, sino el producto de mi trabajo le pertenece a otro. Así me cortan las manos con las que puedo determinar mi destino.
elansab
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Re: Por qué tanta permisividad con la ciencia

Mensaje por elansab »

SajuuK, dices: En mi opinión la ciencia es una herramienta más sofisticada que permite manejar sistemas más complejos, como es la construcción de un portaaviones, un rascacielos, etc.
Sí, por supuesto. Pero es que yo no estoy hablando de eso. Yo lo que digo es que a medida de los sistemas van aumentando en complejidad la ciencia acaba por no poder describirlos con la precisión que desea.
Pero no es por culpa de la ciencia, sino porque dichos sistemas empiezan a regirse por leyes distintas a las físico-químicas.
Tú podrás describir con cierta aproximación los átomos (teoría cuántica) pero por qué no se pueden describir con la aproximación que nosotros deseamos.Pues no podemos por que los átomos son una realidad que no se deja modelizar como nosotros deseamos (hay unas incertidumbres que son constitutivas de la realidad atómica).
Pero es que cuando “emerge” la vida, entonces, la cosa se empieza a complicarse. Porque ésta ya no puede ser descrita por leyes físico-químicas, sino que ahora, hay que hacer uso de leyes biológicas. Pero es que éstas son aún menos predecibles que las anteriores. Y lo son, porque la vida es aún menos “previsible” que los átomos. Ya no digamos cuando aparece realidades como la humana, lo social, lo histórico, etc..

Decir, que las leyes que estudian estas realidades no son tan “certeras” como las que usa la ciencia, es una obviedad. Claro que no lo son. Pero es que no pueden serlo. Qué le vamos hacer.
Lo que me parece un error es pretender aplicar a estas realidades el método científico porque éste sea hasta el momento el método más certero. Sí, lo podemos aplicar. Pero nos servirán de muy poco para describir ese tipo de realidades.
Pero es que parece un error aún mas grave aquellos que consideran que como estas realidades no pueden ser descritas con el método científico entonces se dedican a negar la existencia de esas realidades.
Lo que hay que hacer es utilizar otras vías de conocimiento. Es que es lo único que podemos hacer. Y es lo único que podemos hacer porque son esas realidades las que nos fuerzan a tener que hacer uso de otras vías de conocimiento y otros métodos. Un poeta (razón poética) va a describir los estados emocionales, el mundo del sentido y el amor, que un físico cuántico. Que la razón poética no es tan objetiva como la razón científica, sí claro, y qué. Pero es que el amor no se deja objetivar como lo hacer una proteína, en fin, qué le vamos hacer.

Yo no dije que la meteorología no tuviese rigor. Mejor dicho, y si te das cuenta, creo que entrecomillé la palabra rigor. En realidad fue un error mío. Lo que pretendía decir era exactitud. La dinámica atmosférica no puede ser descrita con exactitud. Y no puede ser descrita con exactitud porque es un sistema que aumenta en complejidad. Pero no por ello, es decir, porque no pueda ser descrito con la exactitud que deseamos, debemos de abandonar dicho método.
Y lo que digo es que si hay realidades, que ya no es sean descritas con menos exactitud, sino, que no pueden ser descritas con el método científico, pues tendremos que hacer uso de otras vías.
Porque, yo al menos, prefiero dar un resultado aproximado a un problema real, que dar un resultado exacto a un problema aproximado.

Es por esto por lo que no estoy de acuerdo cuando dices: “La búsqueda del rigor es una constante en la ciencia y aun en el peor de los casos sigue siendo una ventaja sobre otros métodos”
Y no lo estoy porque tú das por sentado que todo puede ser modelizado por la ciencia. No es que el método científico posea supremacía sobre otros métodos. Es que el método científico tiene su campo propio de aplicación, y otros métodos, tienen su propio campo de aplicación. Es como si se dijese que las reglas del fútbol tienen supremacía sobre las reglas del balonmano. No, en el fútbol se juega con unas reglas y en el balonmano con otras.
elansab
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Re: Por qué tanta permisividad con la ciencia

Mensaje por elansab »

Jvahn, muchas gracias por brindarnos un post, que al menos para mi, es de una claridad y de una profundidad extraordinaria.
Sobra decir que estoy totalmente de acuerdo con lo que afirmas.
Phileas
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Re: Por qué tanta permisividad con la ciencia

Mensaje por Phileas »

8-) Gracias. En efecto Elansab, la Ciencia, con mayúsculas, yo creo que no existe. Sin embargo, debemos tener cuidado con el significado de los términos. Es objetiva es tanto que se refiere a objetos externos a nosotros, sin embargo, no refleja fielmente la realidad, no es un espejo de la realidad, toma los datos que considera pertinentes en función del enfoque de la teoría que esté dirigiendo la actividad científica en ese momento.
Por ejemplo, para la ciencia de la Antigüedad y la Edad Media, conceptos como sustancia, acto, potencia, éter, etc. son relevantes para conocer la realidad (en función de la sustancia los objetos ocupaban un lugar en el cosmos y tendían hacia su lugar natural), y su investigación tiende a buscar fenómenos que corroboren la teoría que sustenta esos conceptos. Con la revolución científica de los siglos XVI, XVII, XVIII, las teorías científicas dejan de tener en cuenta el aspecto cualitativo, no perciben las sustancias, sino la relación entre ellas. Predomina el aspecto cuantitativo; se mide el peso, la velocidad, la masa. Las tres leyes de la Gravitación Universal de Newton delimitan la física es los aspectos que realmente les interesa, pero el resto del mundo y su complejidad queda fuera. ¿Y por qué hacen esto?, porque de esta forma, las leyes físicas pueden determinar, cuantificar y predecir mejor los fenómenos que con el paradigma medieval. ¿Podemos decir que lo que hacían los científicos grecorromanos y los medievales no es ciencia?. El mundo es el mismo, pero lo explicaban de otra manera. La objetividad cambió. Creo que de la misma manera que dentro de mil años (si estamos aquí) los científicos de esa época pueden plantearse si lo que hacemos actualmente es ciencia .
Otro ejemplo es el instrumental de laboratorio que muchas veces es diseñado para verificar y comprobar las expectativas de la teoría. Por ejemplo en física subnuclear, (perdón si hay algún físico por la rudeza de la explicación) existía una teoría que implicaba la existencia de una partícula extremadamente pequeña que atraviesa el universo, nuestro planeta y a todos nosotros, sin interaccionar con otras partículas: el neutrino. Para corroborar la existencia de esa partícula, se construyó un tanque de 200 litros con agua tratada con cadmio. A pesar de la inmensa cantidad de neutrinos (10.000.000.000.000 neutrinos por centímetro cuadrado por segundo) que atraviesan la materia, sólo lograron detectar 3 partículas cada hora. Lograron confirmar la existencia del neutrino. Consecuencias: la observación y la experimentación han sido dirigidas por la teoría científica, se ha impuesto sobre el método inductivo, el deductivo. La objetividad no se ha obtenido “observando a la naturaleza” ha sido desarrollada por una teoría en la que intervienen múltiples factores para su elaboración (intuición, observación, casualidad, relación por analogía con otros hechos).
Gracias Sajuuk. Es cierto lo que dices. Pero no sé si estarás de acuerdo en que la ciencia y la experimentación que la acompaña funciona muchas veces por ensayo y error; luego el error es parte de la actividad científica e incluso necesario para avanzar y consolidar los caminos correctos. Lo que ocurre es que finalmente nos quedamos con los aciertos y llamamos Ciencia a todos los resultados positivos…Las hipótesis científicas deben de ser falsadas con la realidad y pueden ser eliminadas. Habría `pues dos tipos de actividad científica: ciencia como resultados corroborados y consolidados, y ciencia como hipótesis y teorías en continua pugna, revisión y afinamiento.
Respecto a la política científica me refiero a lo que, por ejemplo, ha decidido Angela Merkel en los últimos días sobre el cierre de las centrales nucleares para el 2022. Esto supone desarrollar unas determinadas líneas de investigación científica y tecnológica (quizá las energías renovables) en detrimento de otras como las nucleares.
Un cordial saludo,
Phileas
elansab
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Re: Por qué tanta permisividad con la ciencia

Mensaje por elansab »

Sí, verás, es que cuando uno utiliza la palabra objetivo, y según su concepción filosófica, entenderá una u otra cosa. Pero acepto de buen grado tu matización.

¿Cuál es la finalidad de la ciencia? Muchos pensarán que la ciencia se limita a describir la realidad. Es decir, que funcionaría como una especie de espejo. Hay una realidad, y la ciencia, se limitaría a reflejarla.

Personalmente considero que la ciencia de lo que trata es de dar el fundamento último que constituye a determinadas realidades.
Pero la ciencia llega a ese fundamento último mediante la “construcción”. La ciencia es “construcción”. Pero construcción de qué. Pues de leyes y teorías. Teorías y leyes que tendrá que ser contrastadas haciendo uso de su propio método (el método científico).

¿Pero es verdad lo que establece la ciencia? ¡Uf! Está es la cuestión más espinosa.
Karl Popper considera que ciencia es aquello que puede ser “falsado”. Pero el que pueda ser “falsado” nada nos dice en principio sobre su verdad o falsedad. Y los que nos dice Popper es que en principio hay que aceptar como cierto lo que la ciencia nos diga salvo que aparezca una caso en contra. Y entonces, habría que proceder a su revisión. Pero en cualquier caso, le atribuye un criterio de verdad por pura atribución subjetiva.

Yo personalmente considero que la ciencia sí que nos da verdad sobre las cosas, o al menos, intenta poco a poco, y penosamente, acercarse asintóticamente al fundamente último de determinadas realidades. Pero al ser un método “construido” (y qué si no iba a ser) tenemos que tener claro, que no todo lo que afirma es cierto o será cierto.
Es decir, no se trata de sustituir a la Biblia por la Ciencia, y convertir a ésta última, en otra nueva Biblia.
No sé si esto era lo que más o menos tu has dicho pero expresado con otras palabras.

Un Cordial saludo
Phileas
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Re: Por qué tanta permisividad con la ciencia

Mensaje por Phileas »

Estoy de acuerdo contigo Elansab, la ciencia, desde este punto de vista va afinando, se va acercando, aproximando ... hacia dónde?...(¿hacia la comprensión total del Ser?, ¿hacia el fundamento último de la realidad? como dices).

Saludos,
Phileas,
Phileas
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Registrado: 02 Jun 2011, 13:34

Re: Por qué tanta permisividad con la ciencia

Mensaje por Phileas »

Jvahn y demás compañeros/as; ¿No consideráis que la nueva metafísica en sentido amplio, podría surgir a partir de los nuevos medios en que se está transmitiendo el mensaje?. Me refiero a las redes sociales. La forma en que se transmite el contenido, muy efectivo, muy rápido, a grandes masas, pero, a la vez muy fragmentado y heterogéneo con contenidos de calidad variada. ¿La forma puede estar determinando el contenido?. Las metafísicas expuestas en miles de páginas, en libros densos que sólo se leen algunos estudiantes de filosofía y profesores y eruditos especializados., pueden transformarse en mensajes cibernéticos, cortos, que en foros y chats, están sometidos a continua e instantánea crítica, produciendo un discurso continuamente renovado, democrático, bastante desestructurado y caótico, pero muy influyente…
A modo de flases para debatir:
1º. El medio de comunicación internet democratiza el mundo con el acceso instantáneo de todos (los que tengan ese medio) al conocimiento, al arte y a la cultura. Este patrimonio ya no es privilegio de minorías.
2º. ¿La nueva metafísica, debería superar/complementar al libro y destruirlo en miles de mensajes que salen disparados al ciberespacio y toman millones de interpretaciones, mutando en nuevos contenidos?. La filosofía se puede expresar en mensajes cortos; ¡ya lo hicieron Heráclito y Parménides!, ja, ja,. Ellos hubieran sido grandes foristas.
3º. Simplificando, muchas revoluciones se han cocido en torno a libros, a discursos más o menos profundos y a intelectuales con mucho prestigio social. Sin embargo, en el 15 M, o los actuales movimientos árabes, el mensaje es más desestructurado, menos profundo, aunque masivo. No existen figuras prestigiosas, salvo excepciones.
4º. La nueva metafísica debería conocer, sin abandonar las cátedras del saber universitario y de otros entornos, el nuevo medio en que se mueve, sus reglas, sus potencialidades, sus posibilidades.
5º. La nueva metafísica debe potenciar la capacidad crítica ante los millones de discursos que se superponen en el ciberespacio, ante los discursos justificadores del poder, sea cual sea éste. Buscando la justicia, defendiendo al débil, permitiendo un discurso a las minorías, dando voz a quién no puede hablar.
6º. ¿Quién piensa sobre los aspectos éticos y sociales de la ciencia,?. ¿La ciencia, desde la ciencia, puede hablar de ciencia?. ¡qué galimatías!. La ciencia hace ciencia, pero si se habla de ella está más allá de la ciencia, es “metaciencia”, metafísica. También filosofía de la ciencia, etc.
7º. ¿Se está produciendo ya el cambio y estando inmersos en él no nos damos cuenta que somos parte activa y quizá manipulada en el proceso?.
Saludos,
Phileas
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