Jamás entenderé a los positivistas.

Phileas
Mensajes: 47
Registrado: 02 Jun 2011, 13:34

Re: Jamás entenderé a los positivistas.

Mensaje por Phileas »

El positivismo es una interpretación de la ciencia, más o menos exitosa, pero existen otras interpretaciones sobre ella. Lo que ocurre es que intentó ser la única. El positivismo no es ciencia; habla sobre la ciencia. Considera que el único conocimiento válido es el científico. Existen otras interpretaciones, que tampoco son ciencia, como la de Feyerabend que sostiene un anarquismo epistemológico; en las teorías científicas para él todo vale; no existe primacía intelectual de unas teorías dominantes sobre otras concepciones, como por ejemplo, los mitos, o el vudú que tienen la misma categoría intelectual que otras teorías aceptadas.

La confusión está en que el positivismo no pretende ser una guía para la vida, sino una teoría explicativa de la ciencia y de la adquisición de conocimiento. Y a ese ámbito se circunscribe.

Sin embargo, con matices, el tener una actitud científica y racional ante la vida (una guía para la vida), creo que es saludable, sin reduccionismos y sin menospreciar y teniendo en cuenta otras sensibilidades o formas de captar la realidad (literatura, arte, etc.). El intentar explicarse de forma científica y racionalmente lo que nos rodea, bien sea por nosotros mismos o mediante la información que nos proporciona la divulgación científica es loable y parece fruto de la evolución de nuestro cerebro. Nuestra especie ha sobrevivido gracias al avance de la razón, de la ciencia y de la tecnología; ha disfrutado de ellas, tanto como de la música, de la literatura o de la pintura que son otra forma de obtener “conocimiento” de representarse y de acceder a la realidad.
Saludos,
Phileas,
elansab
Mensajes: 5475
Registrado: 05 Abr 2011, 13:35

Re: Jamás entenderé a los positivistas.

Mensaje por elansab »

¡Hola Phileas!

Estando en el fondo de acuerdo con lo que has dicho, hay sin embargo, una cuestión que no me queda suficientemente clara.

Me parece que sugieres que la razón pertenece únicamente al ámbito de la ciencia. Vamos, es como si hiciésemos uso de la razón, pero tan sólo, cuando hacemos ciencia, en cambio, cuando hacemos arte, música o literatura, entonces, y no sabiendo uno muy bien porqué, nos desconectamos, y entonces, ya no hacemos uso de la razón.
¿Es esto lo que querías decir?

De ser así, creo que estás incurriendo, y sin tú saberlo, en el positivismo. Porque el positivismo acaba por identificar la razón con el método científico. Pero es que para hacer poesía, música o literatura, se tiene que hacer igualmente uso de la razón, de lo que no se hace uso es del método científico.

Un Saludo
Phileas
Mensajes: 47
Registrado: 02 Jun 2011, 13:34

Re: Jamás entenderé a los positivistas.

Mensaje por Phileas »

Hola Elansaab;
El problema que tenemos con este debate, es básicamente terminológico, pero tiene implicaciones filosóficas. Si no tenemos un criterio común del significado de lo que entendemos por conocimiento, sentimientos, percepciones, intuiciones, positivismo, etc. nos confundiremos y nos liaremos con los términos y, a partir de ahí, el caos metafísico está servido.
Pero, culpa de la falta de entendimiento en algunos debates, está producido por la propia disensión que existe en los propios conceptos, por parte de diferentes escuelas y autores, por lo que el problema terminológico realmente es un problema filosófico. No sé si me he explicado bien. En el caso nuestro. Si consideramos "conocimiento" como la consecución de saberes ciertos, intersubjetivos, esto es, que son válidos para todo el mundo (que tenga capacidad para comprenderlos), que se refieran a fenómenos en los que sean conocidas sus causas y efectos, y se sometan a leyes que sean universales, entonces este concepto de conocimiento, es conocimiento científico. No sé si todos podemos estar de acuerdo en esta definición. Aquí, como parte del acceso y precisión del conocimiento, habría que incluir la matematización, experimentación y otras herramientas de conceptualización y manipulación de la realidad. En este sentido, "conocimiento" no serían ni la intuición, ni los sentimientos, ni la percepción sensible, por ejemplo, aunque todos ellos nos permitan llegar al CONOCIMIENTO. La actividad científica tendría una fase de intuiciones, percepciones, sentimientos, catarsis colectivas, sobre todo cuando se está produciendo “conocimiento” nuevo o se está cambiando de un paradigma/teoría a otro.
Por tanto, una cosa es cómo se llega al conocimiento científico (aquí podríamos decir con Feyerabend “vale todo”) y otra son los saberes universales, el corpus científico asimilado, validado, consensuado por toda la comunidad científica mundial.
Este es un tema, el de cómo funciona la ciencia, cómo es el conocimiento científico, separado del debate de si existen conocimientos fuera de la ciencia.
La filosofía es otro tipo de “conocimiento”, que está por encima o por debajo como decía otro tertuliano, porque sus objetivos no son los de conocimiento científico. ¡Ya no compite con éste!
Respecto al arte, la cultura, la literatura y otras formas de expresión subjetiva obviamente no es conocimiento tal como lo he definido al principio. Se encuadrarían en un concepto vago y general de producción cultural, pero que no está dentro de lo que se entiende en general por “conocimiento”, aunque sí podamos decir que mediante estos elementos subjetivos de expresión, sí podamos tener una visión del ser humano en el cosmos. Aunque más bien estamos en el plano de la expresión, no del conocimiento.
Por tanto, vemos que existe una gradación, una jerarquización del conocimiento y depende de la perspectiva que se tome.
Pero hay que tener muy claro que los conceptos de los que se habla son equiparables, para todo el mundo, desde el punto de vista lingüístico, como desde el teórico, ahora que, si todos tuviéramos claro esto …¡no habría debates!

No sé si he aclarado algo el tema o lo he complejizado más.
Un saludo
Phileas
P.d.: :D
elansab
Mensajes: 5475
Registrado: 05 Abr 2011, 13:35

Re: Jamás entenderé a los positivistas.

Mensaje por elansab »

¡Hola Phileas!

Por supuesto que has aclarado el tema. Y por supuesto que el conocimiento definido como tú lo haces implica que el resto no sea considerado verdadero conocimiento. El problema está, y como ya habrás podido adivinar, en que yo no comparto esa definición de conocimiento.

El conocimiento, tal cual tú lo entiendes, sólo surge a partir del siglo XVI. Es decir, sólo surge con la ciencia moderna.
¿Realmente crees que con anterioridad a este siglo no hubo conocimiento verdadero?
¿Y sobre todo, cómo es posible, que del no-conocimiento, pueda surgir el conocimiento verdadero?
Avatar de Usuario
Lux
Moderador global
Mensajes: 3113
Registrado: 05 Dic 2010, 19:34

Re: Jamás entenderé a los positivistas.

Mensaje por Lux »

Por tanto, no se basa en lo perceptible, como tú afirmas. Mejor dicho, si lo perceptible se deja afirmar de forma positiva por teorías a través del método científico, entonces sí que supone un conocimiento auténtico. Pero si lo perceptible, no se deja reducir a teorías científicas, entonces no supone ningún tipo de conocimiento.
Una teoría científica bien puede tratar sobre los sentimientos, la vida, las emociones, las sensaciones.
Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.
Avatar de Usuario
WolfAustral
Mensajes: 1454
Registrado: 13 Oct 2010, 20:39
Rango personalizado: Lider Austral
Contactar:

Re: Jamás entenderé a los positivistas.

Mensaje por WolfAustral »

Lux escribió:
Por tanto, no se basa en lo perceptible, como tú afirmas. Mejor dicho, si lo perceptible se deja afirmar de forma positiva por teorías a través del método científico, entonces sí que supone un conocimiento auténtico. Pero si lo perceptible, no se deja reducir a teorías científicas, entonces no supone ningún tipo de conocimiento.
Una teoría científica bien puede tratar sobre los sentimientos, la vida, las emociones, las sensaciones.
Si, pero la cuestión no es de qué trata sino cómo la trata. La ciencia puede analizar qué partes del cerebro se activan cuándo una persona está enojada (por dar un ejemplo). Pero no el enojo en sí, si aceptamos que el enojo es algo más que un par de neurotransmisores y algún que otro proceso químico en el cerebro.

Además, no va a tratar los sentimientos de la singularidad de una persona. Va a tratar de crear una norma universal, reproducible, válida para todos. Va a analizar 500 personas enojadas, viendo qué zonas se activan, buscando patrones comunes. Pero no podrá indagar (de forma científica) el porqué de ese enojo. (en realidad si: más de uno me dirá aquí que se enoja porque su cerebro libera tal o cual sustancia, más yo no me estoy refiriendo a eso).
Phileas escribió:La confusión está en que el positivismo no pretende ser una guía para la vida, sino una teoría explicativa de la ciencia y de la adquisición de conocimiento. Y a ese ámbito se circunscribe.
Yo discrepo en ésto. La importancia que le daba Comte al positivismo no terminaba en la ciencia, muy por el contrario, él buscaba las aplicaciones sociales de la ciencia. Hay escritos donde habla de ética, de moral, de cómo se debe formar al hombre. Y el Catecismo Positivista es la manifestación más radical de ésto.

Pero ésto no puede comprenderse sin ver (paradójicamente) la subjetividad del propio Comte. Según algún biografo (voy a buscar citas precisas más adelante, ya que tengo el texto en algún lado y la información que hay en internet no tiene demasiadas fuentes) la vida de Comte fué bastante sufrida y deshordenada. Deshordenada en el plano mental, deshordenado en el plano académico, desordenada en el plano romántico, deshordenada también en el sentido de la ruptura con el cristianismo de su familia.

Y es un conjunto de determinados hechos relacionados a su vida, lo que impulsa a Comte a elaborar su esquema, su paradigma, que si bien está intimamente relacionado con la ciencia, no termina allí. Otra cosa es las aplicaciones que luego se hayan hecho del positivismo, pero la teoría en sí no se circunscribe sólo a la ciencia.
Phileas escribió:Hola Elansaab;
El problema que tenemos con este debate, es básicamente terminológico, pero tiene implicaciones filosóficas. Si no tenemos un criterio común del significado de lo que entendemos por conocimiento, sentimientos, percepciones, intuiciones, positivismo, etc. nos confundiremos y nos liaremos con los términos y, a partir de ahí, el caos metafísico está servido.
Pero, culpa de la falta de entendimiento en algunos debates, está producido por la propia disensión que existe en los propios conceptos, por parte de diferentes escuelas y autores, por lo que el problema terminológico realmente es un problema filosófico. No sé si me he explicado bien. En el caso nuestro. Si consideramos "conocimiento" como la consecución de saberes ciertos, intersubjetivos, esto es, que son válidos para todo el mundo (que tenga capacidad para comprenderlos), que se refieran a fenómenos en los que sean conocidas sus causas y efectos, y se sometan a leyes que sean universales, entonces este concepto de conocimiento, es conocimiento científico. No sé si todos podemos estar de acuerdo en esta definición. Aquí, como parte del acceso y precisión del conocimiento, habría que incluir la matematización, experimentación y otras herramientas de conceptualización y manipulación de la realidad. En este sentido, "conocimiento" no serían ni la intuición, ni los sentimientos, ni la percepción sensible, por ejemplo, aunque todos ellos nos permitan llegar al CONOCIMIENTO. La actividad científica tendría una fase de intuiciones, percepciones, sentimientos, catarsis colectivas, sobre todo cuando se está produciendo “conocimiento” nuevo o se está cambiando de un paradigma/teoría a otro.
Por tanto, una cosa es cómo se llega al conocimiento científico (aquí podríamos decir con Feyerabend “vale todo”) y otra son los saberes universales, el corpus científico asimilado, validado, consensuado por toda la comunidad científica mundial.
Este es un tema, el de cómo funciona la ciencia, cómo es el conocimiento científico, separado del debate de si existen conocimientos fuera de la ciencia.
La filosofía es otro tipo de “conocimiento”, que está por encima o por debajo como decía otro tertuliano, porque sus objetivos no son los de conocimiento científico. ¡Ya no compite con éste!
Respecto al arte, la cultura, la literatura y otras formas de expresión subjetiva obviamente no es conocimiento tal como lo he definido al principio. Se encuadrarían en un concepto vago y general de producción cultural, pero que no está dentro de lo que se entiende en general por “conocimiento”, aunque sí podamos decir que mediante estos elementos subjetivos de expresión, sí podamos tener una visión del ser humano en el cosmos. Aunque más bien estamos en el plano de la expresión, no del conocimiento.
Por tanto, vemos que existe una gradación, una jerarquización del conocimiento y depende de la perspectiva que se tome.
Pero hay que tener muy claro que los conceptos de los que se habla son equiparables, para todo el mundo, desde el punto de vista lingüístico, como desde el teórico, ahora que, si todos tuviéramos claro esto …¡no habría debates!

No sé si he aclarado algo el tema o lo he complejizado más.
Un saludo
Phileas
P.d.: :D
Es una muy buena exposición. Solo he de agregar que yo también considero al... llamemosló "conocimiento subjetivo" como conocimiento. Por dos razones: Primero, el hecho de que un conocimiento sea subjetivo, no implica que no sirva. Si me sirve a mi, ya es suficiente (para mi), y será una verdad (nuevamente, para mi). No estoy limitado como la ciencia a buscar factores generales, universales, con pretensión de objetividad por lo cual para mí será igual de válido y verdadero un conocimiento generado de forma científica, como aquel que yo genere de forma no científica, ambos serán conocimiento a mi servicio.

El segundo punto es que la ciencia tiene una pretensión de objetividad. No es objetiva, por lo cual has hecho muy bien en usar la palabra intersubjetividad. Se pretende, se trata de llegar a la verdad más objetiva posible, pero siempre habrá factores subjetivos interfiriendo, por el simple hecho de que los que hacen ciencia son humanos. Qué se estudia, cómo se aborda, qué conceptos se utilizan, qué enfoque se da, qué es lo que se está buscando. Toda ciencia parte de la subjetividad y busca un conocimiento lo más objetivo posible, pero las bases son subjetivas. Por eso no he de considerarlo ni más ni menos valioso, ni más ni menos conocimiento que otro tipo de conocimientos no científicos.
Avatar de Usuario
zonurb
Mensajes: 831
Registrado: 12 Nov 2010, 00:55
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Contactar:

Re: Jamás entenderé a los positivistas.

Mensaje por zonurb »

La filosofía nace del pensamiento ,la ciencia busca las causas o aquello que explique el porque de los fenómenos que nos rodean no se si sin querer la ciencia persigue las causas .

¿una necesidad? El hombre busca refugio del frío construye una casa ,luego busca el mejor material para que aquella casa resista las inclemencias de la naturaleza , el hombre sabe o intuye que existe una causa para su desdicha que descubriendo que es el agua que son los metales tendrá algún mejor futuro.
Antiguamente el hombre utilizaba utensilios para cazar ;rocas para golpear, el hombre descubrió por experiencia que podía matar a un animal que podía tener alimento , descubrió el metal y por experiencia supo que era mas duradero y mas firme, tampoco sabia nada de la oxidación de los metales debido al oxígenos he hizo del oro el mas noble de los metales .
El hombre en la prehistoria adquirió conocimiento por experiencia no debido a la ciencia ,aun en el renacimiento las construcciones eran producto de la experiencia acomunada por los griegos egipcios etc y las matemáticas ,la experiencia sigue con la ciencia asta nuestros días .De modo tal que la experiencia estuvo siempre ,pero la experiencia es experiencia un hecho físico un animal puede tener experiencias como deslizar una roca en la ladera y matar a otro animal ,pero el animal no aprende de las experiencia ,no intuye , no fija en su recuerdo o mejor dicho no se da cuenta del fenómeno ,talvez el hombre primitivo tampoco sabia nada de gravedad pero relaciona la caída de la roca con un fenómeno que se repetirá , entonces el hombre piensa ,el animal muy poco , no lo suficiente para investigar el fenómeno.
La experiencia por si sola no es nada solo un fenómeno físico, se necesita del cerebro para saber cual es la experiencia y en que condiciones vamos a experimentar y aquí que determina la experiencia ¿el encuentro que tenemos con los objetos , nuestras necesidades como la alimentación, el abrigo ,la entretención?,¿buscamos conocimiento de acuerdo a nuestras necesidades o todo conocimiento es valido? Yo creo que nuestras necesidades nos obligan a encontrar una respuesta y el mundo no esta a nuestro servicio ,tenemos que desenmarañarlo ,desordenado para nuestras necesidades y para buscar lo que nos sirve debemos entenderlo.
Cualquier método que nos pueda servir como fuente de conocimiento ,mañana deja de serlo por que es parte de la maraña ,el positivismo y la ciencia son métodos .el positivismo no es aplicable a la vida humana ni a la sociedad primero porque la sociedad es reflejo de la vida humana y la vida humana es vida y la vida en si es tan complicada ,como alguien dijo ” un ser simple no puede saber de su propia condición “. :lol:
"no puedes buscar la inocencia sin perderla"zonurb
elansab
Mensajes: 5475
Registrado: 05 Abr 2011, 13:35

Re: Jamás entenderé a los positivistas.

Mensaje por elansab »

Lux dices: Una teoría científica bien puede tratar sobre los sentimientos, la vida, las emociones, las sensaciones.

No es que no desee contestarte. Pero es que acabo de leer la contestación de WolfAustral, y francamente, cuando no se puede mejorar una cosa, lo mejor es callarse.

Un Saludo
elansab
Mensajes: 5475
Registrado: 05 Abr 2011, 13:35

Re: Jamás entenderé a los positivistas.

Mensaje por elansab »

!Hola Phileas!
Simplemente hacerte una matización a tu definición de ciencia.

Decías: “Si consideramos "conocimiento" como la consecución de saberes ciertos, intersubjetivos, esto es, que son válidos para todo el mundo (que tenga capacidad para comprenderlos), que se refieran a fenómenos en los que sean conocidas sus causas y efectos, y se sometan a leyes que sean universales, entonces este concepto de conocimiento, es conocimiento científico.”

Sabes que no estoy de acuerdo con esta definición pero no es eso lo que ahora me interesa resaltar.

No es conocimiento científico porque sea intersubjetivo. En la Edad Media todo el mundo creía en brujas. Y dicha creencia era compartida por todos. Era algo intersubjetivo. Era algo entendido, comprendido y compartido por todos.
Pero es que además todos conocían cual era la causa y los efectos. La causa era haber sucumbido a la tentación del demonio y los efectos, en fin, todos sabemos los efectos.
En tu definición tenías que haber incluido el método o vía de conocimiento. La intersubjetividad no consiste en que sea compartido por todos, sino en que existe un método (el científico), por el cual, y si alguien lo desea, puede comprobar por sí mismo lo que afirman los demás.
Hay mucha gente que incompresiblemente no acepta la teoría de la evolución de las especies. Lo cual es un disparate morrocotudo. Pero porque no sea compartido por muchas personas, no por ello, deja de ser un conocimiento científico.

Un Saludo
Phileas
Mensajes: 47
Registrado: 02 Jun 2011, 13:34

Re: Jamás entenderé a los positivistas.

Mensaje por Phileas »

elansab escribió:¡Hola Phileas!

Por supuesto que has aclarado el tema. Y por supuesto que el conocimiento definido como tú lo haces implica que el resto no sea considerado verdadero conocimiento. El problema está, y como ya habrás podido adivinar, en que yo no comparto esa definición de conocimiento.

El conocimiento, tal cual tú lo entiendes, sólo surge a partir del siglo XVI. Es decir, sólo surge con la ciencia moderna.
¿Realmente crees que con anterioridad a este siglo no hubo conocimiento verdadero?
¿Y sobre todo, cómo es posible, que del no-conocimiento, pueda surgir el conocimiento verdadero?
Hola Elansab,
El problema que veo en tu concepción de conocimiento es que es demasiado laxa. Parece que en algunos momentos identificas percibir con conocer, el sentimiento con conocimiento, razonar con conocer. Es plausible tal postura, pero creo que a la larga produce confusión. Por ejemplo, para mí, la percpeción sensible no es conocimiento. De hecho muchas veces, como habrás comprobado, la percepción sensible te puede engañar; el clásico ejemplo del sol moviéndose por el cielo y poniéndose por el horizonte; la percepción nos hace ver que el sol se mueve, pero un "conocimiento" más profundo basado en la astronomía nos hace ver que esta percepción nos engaña. Respecto a los sentimientos es algo parecido. Puedo sentir, amor, odio, belleza de un hermoso cuadro, emociones en películas, etc. ¿esto me produce conocimiento?. En el sentido amplio que planteas sí, son experiencias vitales sumamente importantes para mí, son elementos subjetivos ... pero porqué no llamar a cada cosa por su nombre y dejar el concepto de conocimiento como yo lo planteo, ja, ja :D

Respecto a si el conocimiento sólo surge a partir del XVI con la ciencia moderna es un tema interesante y me gusta, pero en estos momentos no tengo tiempo para explayarme. Sólo te diré que creo que no existe una línea discontinua entre la ciencia antigua, moderna y contemporánea; tanto la actitud como los resultados son enteramente científicos antes y después del XVI; otra cosa es que el método científico utilizado o la teoría o el paradigma, produzca resultados erróneos y que se van afinando cada vez más.

Saludos,
Phileas,
Responder