Animales y conocimiento

Avatar de Usuario
Uno_más
Mensajes: 594
Registrado: 24 Ene 2011, 04:08
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Animales y conocimiento

Mensaje por Uno_más »

Bueno el otro día le estuve dando vueltas y creo haber llegado a una conclusión, pero no estoy seguro de ello.

A ver si podéis iluminarme un poco.

Creo que los animales también al igual que los humanos poseen conocimiento, quizás no todos, pero sí algunos.

Por ejemplo, solemos decir que los animales se mueven por instinto y por costumbre. Pero yo creo poder afirmar que también se mueven por conocimiento de experiencias vividas, conocimiento acumulativo.

Eso se me ocurrió al ver el comportamiento de los gatos de mi novia. Uno de ellos tuvo un problema de columna y tuvimos que darle un aceite especial por vía oral. Teníamos que aguantar al gato entre 3 personas y una cuarta, que era yo, meterle el aceite con una jeringuilla sin aguja por la boca. Aparte de que mi mano sangraba cada día que le dábamos aceite por sus mordeduras, el gato adoptó un comportamiento raro hacia mi. Cada vez que me veía huía corriendo de mí, y a día de hoy ya no lo hace porque ya no tiene que tomarse el aceite.

Eso me hizo pensar... y dije: ¿no será que durante ese proceso de 2 semanas en que le daba la medicina, él aprendió que yo "supuestamente" no era bueno para él, que le hacía mal? y que durante la 3ra semana que ya no le di más la medicina vió que ya no tenía nada de que temer?

Eso me hizo pensar en otros ejemplos como los perros, un perro maltratado siempre intenta huir del ser humano, ha aprendido algo que no es instintivo, pero si un humano le devuelve la confianza en el ser humano puede volver a ser como antes de ser maltratado en parte.

No sé, que opinais?
Imagen
Avatar de Usuario
DreamO
Mensajes: 1132
Registrado: 23 May 2011, 03:46

Re: Animales y conocimiento

Mensaje por DreamO »

Bueno mi postura es que nosotros los seres humanos solo nos "entendemos" a nosotros (en cuestión animal), de igual forma un gato se entiende con un gato.

Lo he notado, porque la gata (animal) de mi hermana siempre sale a pasear con un gato en especifico y con ese gato hay veces en que se queda en la casa a pasarla con ella. Ahorita están enfadados, no se cual sea la razón pero el gato ya no frecuenta mucho como antes, y hay veces que la gata se pelea con el.

Concluiría que, por el hecho de no entender nosotros a los demás seres vivos, no quiere decir que estos no se entiendan así mismos. En esa cuestión creo que el ser humano es ignorante al no entender a otro ser vivo.
"Ved su vida y no os sorprenderéis de vuestro final." - D.A.F.Sade.

DreamObscene


Imagen


"Buscando el trazo." - Xolotl Polo
Avatar de Usuario
Sensu
Mensajes: 518
Registrado: 14 Oct 2010, 00:32
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Contactar:

Re: Animales y conocimiento

Mensaje por Sensu »

A mi ver, por supuesto que poseen conocimientos, incluso algunas especies pueden desarrollar cultura.
No solo el ejemplo que ha puesto Uno_Más, yo también he convivido con gatos y estos saben muy bien cuando eres una persona que se dedica a joderles la vida o a mimarlos, y actuarán acorde les vaya conveniendo.

También se sabe que algunos primates desarrollan cultura, utilizando herramientas distintas dependiendo la zona geográfica donde se encuentren, siendo capaces de conocer la flora de su zona y enseñarla a sus crias para que no se envenenen y para que cojan los alimentos que si son comestibles.

Y por supuesto, eso que se dice del instinto, hay muchos "instintos" que no se podrían llevar a cabo sin un aprendizaje, como la cacería de los leones, que la madre enseña a las crias a cazar y estas observan e imitan. Si un animal aprende tiene conocimiento, otra cuestión es si es consciente de este conocimiento o si se convierte en un "reflejo" cuando aparece el estimulo: huir de Uno_Más es el estimulo que entiende el gato desencadena que se le hurge en la boca contra su voluntad, pero evidentemente no es algo nato.
Avatar de Usuario
diazepaN
Mensajes: 855
Registrado: 05 Nov 2010, 21:33

Re: Animales y conocimiento

Mensaje por diazepaN »

Quieres decir que aprenden mediante la convivencia con los humanos las conductas pertinentes en relación a las diversas situaciones que puedan mantener con los humanos, y no que "aprenden" en general, ¿no? Si fuera lo segundo, se estaría limitando el aprendizaje y la capacidad de los animales para comprender, subyugándolos a la acción humana.
Avatar de Usuario
Sensu
Mensajes: 518
Registrado: 14 Oct 2010, 00:32
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Contactar:

Re: Animales y conocimiento

Mensaje por Sensu »

Hombre, la convivencia con humanos es una influencia muy fuerte que facilita mucho el aprendizaje y culturización y aporta una mayor diversidad de conocimientos y siutaciones donde el animal podrá aprender cosas totalmente ajenas a las que aprendería en su habitat natural, lo que no implica que necesite del hombre para aprender, cuando hablamos de que las madres enseñen a cazar a las crias, es totalmente ajeno al humano, como que distintos primates desarrollen dinstintas herramientas, dependiendo los materiales que encuentren en su entorno. La cuestión es que si custodias desde su nacimiento, o a edad todavía de cria a un animal y luego pretendes que se incorpore en su habitat, no podrá, no habrá aprendido ni a relacionarse con los miembros de su especie, ni a cazar, ni ha sobrevivir, dependerá exclusivamente de sus instintos y resutla evidente que estos no constituyen el 100% de los comportamientos que un animal va a tener en su vida.
Avatar de Usuario
WolfAustral
Mensajes: 1454
Registrado: 13 Oct 2010, 20:39
Rango personalizado: Lider Austral
Contactar:

Re: Animales y conocimiento

Mensaje por WolfAustral »

Uno_Mas escribió:Eso se me ocurrió al ver el comportamiento de los gatos de mi novia. Uno de ellos tuvo un problema de columna y tuvimos que darle un aceite especial por vía oral. Teníamos que aguantar al gato entre 3 personas y una cuarta, que era yo, meterle el aceite con una jeringuilla sin aguja por la boca. Aparte de que mi mano sangraba cada día que le dábamos aceite por sus mordeduras, el gato adoptó un comportamiento raro hacia mi. Cada vez que me veía huía corriendo de mí, y a día de hoy ya no lo hace porque ya no tiene que tomarse el aceite.
Eso se trata de un condicionamiento. Todos los animales, e incluso los humanos, tienen la capacidad de ser condicionados. Funciona de la siguiente manera:

Imagen


El gato tiene un estímulo natural que le provoca defenderse. Se defenderá de todo lo que le cause dolor y amenace su vida.

Ahora bien, cuándo ustedes lo agarran entre varios, lo inmovilizan, le meten una jeringa en la voca y lo hacen tragarselo, el gato al no comprender que lo hacen por su bien, responde como si estuviera siendo atacado. La respuesta es defenderse.

Pero la cosa no termina ahí. Si ustedes lo hacen varias veces, van a condicionar al animal. Porque el animal sabe que cuándo te vea a ti, corresponderá que luego lo agarren y le ponan la jeringa (cosa que no le agrada). Ésto se llama reflejo condicionado, y en el gráfico es el RC en rojo.

Según los autores que tratan éstas cosas, no existe tal cosa como los instintos, todo se trata (cuándo digo todo, me refiero a la entera conducta animal y humana) de condicionamientos. Un condicionamiento atrás de otro que van formando al ser. En el origen hay sólo dos cosas que causan miedo, pero luego con los condicionamientos se crean muchas otras.

Pero lo importante es que el gato no está "pensando", no es una cuestión de mente, es una cuestión de músculos y reflejos (un proceso casi automático). El gato vé la jeringa, y lo asocia con el dolor y sometimiento que eso le provocará. Y luego te vé a ti, y lo asocia a la jeringa.

Por cierto, también existen formas de extinguir los reflejos condicionados (es decir, que el gato deje de tenerte miedo). ¿Cómo se extinguen? Aplicándo el estímulo (tu presencia) pero sin colocarle la jeringa. De ese modo terminas anulando el condicionamiento, como comentas que lo han hecho al final:
Uno_Mas escribió:y a día de hoy ya no lo hace porque ya no tiene que tomarse el aceite.
Si te interesa el tema, recomiendo leer a Pavlov. El hizo éste tipo de experimentos con perros, palomas y algún otro animal. Skinner ha practicado con ratas, pero otro tipo de condicionamiento diferente.
Avatar de Usuario
DreamO
Mensajes: 1132
Registrado: 23 May 2011, 03:46

Re: Animales y conocimiento

Mensaje por DreamO »

Dices que se sobre-estima a los animales?
"Ved su vida y no os sorprenderéis de vuestro final." - D.A.F.Sade.

DreamObscene


Imagen


"Buscando el trazo." - Xolotl Polo
Avatar de Usuario
Sensu
Mensajes: 518
Registrado: 14 Oct 2010, 00:32
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Contactar:

Re: Animales y conocimiento

Mensaje por Sensu »

Según los autores que tratan éstas cosas, no existe tal cosa como los instintos, todo se trata (cuándo digo todo, me refiero a la entera conducta animal y humana) de condicionamientos. Un condicionamiento atrás de otro que van formando al ser. En el origen hay sólo dos cosas que causan miedo, pero luego con los condicionamientos se crean muchas otras.
Por lo que yo entiendo, instinto es una conducta no aprendida, el si yo soy un hombre y sé hacer chozas sin que nadie me lo haya enseñado nunca, ni yo lo haya reflexionado, simplemente las sé hacer como bien sé comer.
Él si una nimal caza aunque no haya sido educado, la araña que hace su tela de araña "de la nada" o el pájaro que hace su nido ¿Les han enseñado a hacerlo? ¿Lo han aprendido por imitación? ¿Habiendo vivido en soledad toda su vida sabrian hacerlo? Algunas especies tienen instintos que les permiten hacer esto y otras necesitan de un aprendizaje.
Avatar de Usuario
WolfAustral
Mensajes: 1454
Registrado: 13 Oct 2010, 20:39
Rango personalizado: Lider Austral
Contactar:

Re: Animales y conocimiento

Mensaje por WolfAustral »

Sensu escribió:
Según los autores que tratan éstas cosas, no existe tal cosa como los instintos, todo se trata (cuándo digo todo, me refiero a la entera conducta animal y humana) de condicionamientos. Un condicionamiento atrás de otro que van formando al ser. En el origen hay sólo dos cosas que causan miedo, pero luego con los condicionamientos se crean muchas otras.
Por lo que yo entiendo, instinto es una conducta no aprendida, el si yo soy un hombre y sé hacer chozas sin que nadie me lo haya enseñado nunca, ni yo lo haya reflexionado, simplemente las sé hacer como bien sé comer.
Él si una nimal caza aunque no haya sido educado, la araña que hace su tela de araña "de la nada" o el pájaro que hace su nido ¿Les han enseñado a hacerlo? ¿Lo han aprendido por imitación? ¿Habiendo vivido en soledad toda su vida sabrian hacerlo? Algunas especies tienen instintos que les permiten hacer esto y otras necesitan de un aprendizaje.
Bueno, por eso dije, según estos autores, yo no coincido plenamente con ellos.

Aunque también tienes que tener en cuenta que muchos de los ejemplos que has mencionado si responden a aprendizajes. El animal no aprende a cazar solo (si estamos hablando de un tigre, un lobo, o cualquier otro animal del estilo carnívoro). El cachorro de un mes no sale por ahí a cazar, la madre caza frente a ellos y les lleva el alimento. Es más, llega un momento en que los tigres cachorros intentan seguir amamantandosé de la madre, y ella los muerde para que no lo hagan, puesto que los está empujando a que empiecen a comer carne para que se acostumbren a cazar.

El pájaro que has mencionado también. Las crias nacen en un nido, y ven al pájaro construirlo. Es más, si no recuerdo mal, varias aves le llevan el alimento a los pichones, lo mastican ellos, y regurgitan una pasta ya procesada que es lo que los pichones comen en un comienzo. Luego, recién cuándo ellos sean lo suficientemente fuerte harán su nido y buscarán su comida, pero hasta que no hayan formado esas conductas (y no tengan la fuerza necesaria) la actividad del pájaro pichón se limitará a estar en el nido que ya estaba construido comiendo la comida que ya ha sido conseguida por otro.
Sensu escribió:¿Habiendo vivido en soledad toda su vida sabrian hacerlo?
Existen los instintos que mencionas, pero muchos de esos están asociados al otro animal adulto. Por ejemplo, los pollitos recién nacidos tienden a seguir al primer objeto de un determinado tamaño que se mueva cerca de ellos. En la naturaleza, ésto suele ser siempre la madre, y ésta conducta (que no la han aprendido, que es instintiva, está en sus genes) será lo que les garantice la supervivencia.

Aunque si he visto otras conductas no aprendidas. Un perro que tiene un conocido tenía una actitud curiosa: Luego de hacer sus necesidades, raspaba el suelo (o la tierra) con la pata, enterrandoló.

Lo tuvo desde cachorro, desde que entraba en su mano :lol: Y comenzó a hacer ésto antes de sociabilizar con otros perros. Evidentemente, en algún lado de su primitivo cerebro tenía la idea (previa, instintiva) de que tiene que enterrar sus necesidades (vaya a saber uno porqué, probablemente en la naturaleza ésto tenga su explicación).
Avatar de Usuario
Sensu
Mensajes: 518
Registrado: 14 Oct 2010, 00:32
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Contactar:

Re: Animales y conocimiento

Mensaje por Sensu »

Bueno, por eso dije, según estos autores, yo no coincido plenamente con ellos.
Correcto, me disculpo en todo caso, no pretendía tampoco contradecir a nadie, solo comentar esto.

Por lo general nada que añadir, simplemente creo recordar que algunas aves si podian construir sus nidos de forma instintiva sin haber visto uno nunca, menos cómo este se construye.

Lo del perro "enterrando" sus excrementos lo he visto, en mi caso en gatos que conviven conmigo.
Responder