Silogismo

Cogito
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Silogismo

Mensaje por Cogito »

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Última edición por Cogito el 29 Sep 2011, 18:05, editado 2 veces en total.
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DreamO
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Re: Silogismo

Mensaje por DreamO »

No solo el orden compete al miedo. La admiración es su tesis, por tanto de igual forma el origen de la admiración puede ser, o la ignorancia del individuo, o la razón en sí misma.

¿Porque la admiración? Cuando un individuo admira algo o alguien, este mismo se deja llevar por la esperanza o la fe ciega que el admirado retribuye al admirador. Cuando esto sucede, la parte sumisa de los dos se ve complacida y hasta cierto punto se ve consciente de que la razón y el conocimiento que el admirado otorga es impecable y único. Pero estas mismas nace de dos constantes ya dichas anteriormente.

Entonces yo te diría, que no solo el miedo mantiene el orden. Si no también la admiración. Por lo tanto tu interpretación lógica no es errada, pero tampoco es absoluta.

Adieu.
"Ved su vida y no os sorprenderéis de vuestro final." - D.A.F.Sade.

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"Buscando el trazo." - Xolotl Polo
Cogito
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Re: Silogismo

Mensaje por Cogito »

Gracias por tu respuesta, DreamO. De las muchas que he oído es la que más me ha gustado.

Claro que sí, ¡también es la admiración! Debí pasarmela por alto por ser, quizá, más efímera (y muchas veces más consciente) que el miedo.

Au revoir!
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DreamO
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Re: Silogismo

Mensaje por DreamO »

Haha. Gracias, que halago, en serio.
Bueno Adieu.

Espero que más foreros puedan dar su opinión.
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"Buscando el trazo." - Xolotl Polo
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Luxfero
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Re: Silogismo

Mensaje por Luxfero »

puedo juzgar las premisas, pero yo no puedo saber si el silogismo es correcto, pues no has subido la conclusion...
elansab
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Re: Silogismo

Mensaje por elansab »

¡Hola Cogito!

El problema de lógica que tú planteas, para mí, no es tal. Y no lo es por la sencilla razón de que tus proposiciones necesitan ser demostradas. Eso de que lo que mantiene las cosas es el miedo, es algo, que hay que demostrar. Y eso de que el origen del miedo es la ignorancia, es a su vez, algo que también necesita de demostración.

No es lo mismo que decir.

Sócrates es un hombre
Los hombres son mortales

Luego, Sócrates es mortal.

Y no lo es, porque, a diferencia de tu ejemplo, el que Sócrates sea un hombre, es una cuestión de hecho, y que los hombres son mortales, también, es una cuestión de hecho.
Sin embargo, cuando se dice que lo que mantiene el orden de las cosas es el miedo, eso, no es ningún hecho, sino algo, por demostrar. Cuando se afirma que el origen del miedo es la ignorancia, pues al igual que antes, tampoco es un hecho, sino algo a demostrar.

Un Saludo
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Lux
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Re: Silogismo

Mensaje por Lux »

El problema de lógica que tú planteas, para mí, no es tal. Y no lo es por la sencilla razón de que tus proposiciones necesitan ser demostradas.
Ahí está ;)
Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.
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DreamO
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Re: Silogismo

Mensaje por DreamO »

Cogito escribió: -después de ver "Gangs of New York"-
Creo que este es el ejemplo.
elansab escribió:El problema de lógica que tú planteas, para mí, no es tal. Y no lo es por la sencilla razón de que tus proposiciones necesitan ser demostradas. Eso de que lo que mantiene las cosas es el miedo, es algo, que hay que demostrar. Y eso de que el origen del miedo es la ignorancia, es a su vez, algo que también necesita de demostración.

No es lo mismo que decir.

Sócrates es un hombre
Los hombres son mortales

Luego, Sócrates es mortal.

Y no lo es, porque, a diferencia de tu ejemplo, el que Sócrates sea un hombre, es una cuestión de hecho, y que los hombres son mortales, también, es una cuestión de hecho.

Sin embargo, cuando se dice que lo que mantiene el orden de las cosas es el miedo, eso, no es ningún hecho, sino algo, por demostrar. Cuando se afirma que el origen del miedo es la ignorancia, pues al igual que antes, tampoco es un hecho, sino algo a demostrar.

Un Saludo
COlor: Tu ejemplo no explica nada "Elansab", solamente dice que es diferente al ejemplo.

COLOR.: Claro que es un hecho, has sentido tanto miedo que no eres capaz de actuar por ti mismo?, Veamos, te encuentras secuestrado; te han metido la putiza de tu vida, estas violado y con mucho miedo te has de encontrar; cuando el secuestrador regresa por que estas gritando y causando desorden te dice, "Si vuelves a gritar, te va a ir peor". Acto seguido callas por tu bien. La ignorancia nace por no saber o (valva la redundancia) por ignorar que te van a asesinar o que te necesitan lo suficiente vivo.

Bueno este es un mero ejemplo burdo y tonto pero no menos cierto. Pero para entender esta "lógica", debes de conocer el miedo o en dado caso en mi ejemplo debes conocer la admiración (Ciega). Cuando digo conocer es vivirla.
"Ved su vida y no os sorprenderéis de vuestro final." - D.A.F.Sade.

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"Buscando el trazo." - Xolotl Polo
Cogito
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Re: Silogismo

Mensaje por Cogito »

¡Qué tal, elansab!
Y no lo es por la sencilla razón de que tus proposiciones necesitan ser demostradas.
Toda la razón, las proposiciones hay que justificarlas, pero como no quiero aburrir, voy a hacer solo un brainstorming, y partir de ahí ya debatimos. ¿Te parece bien?

1. Lo que mantiene el orden de las cosas (la sociedad) es el miedo.

La educación: Caemos al mundo sin saber qué es lo bueno y qué es lo malo, y antes de que podamos preguntárnoslo, ya nos lo empiezan a "imponer". Nos castigan, nos advierten. Nos pervierten: Van/vamos amoldando nuestra moral virgen para que encaje con la sociedad.
La religión: Y su dicotomía del premio-castigo. Aquí la idea maniquea de bueno-malo no necesita explicación. Y si no, preguntadle al bigotudo resentido ese que susurraba a los caballos.
La ley: Otra advertencia más, otro posible castigo para ese hombre que nunca llegó a elegir lo que es bueno y lo que es malo.

Y así, el hombre, el "zoon-politikón" ya está preparado para integrarse en la sociedad. Le hemos curtido bien el lomo y ya no molestará. Ya no tenemos un animal instintivo social, sino que tenemos, como diría Freud, un neurótico reprimido, un pelele que sueña con convertirse en alguien algún día. Y además está enseñado a generar miedo, pues castigará a quien intente salirse del rebaño, quizá con la denuncia, el aislamiento, la vergüenza o el odio.

Pero no todo es malo. A cambio hay un orden. Un orden que nos deja el cerebro como una pasa, pero un orden al fin y al cabo.

2. El origen del miedo es la ignorancia.

Solo nos da miedo aquello que desconocemos. Prueba de ello es que el pasado, aquello que sí conocemos, no nos da miedo nunca. Y en el presente podemos sentir miedo, pero solo por aquello que sucederá. Sentimos miedo por el futuro porque es incertidumbre; y ésta, es ignorancia.

Ea, un poco escrito a las bravas... Mis años de escritor quedan lejos... :?
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Sajuuk_
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Re: Silogismo

Mensaje por Sajuuk_ »

El orden de las cosas, el status quo, se mantiene por muchos motivos, que son los mismos por los que no se produce "el cambio". El cambio, cualquier cambio, tiene muchos requisitos, en caso de que falle uno, el cambio pasa a no producirse. Para empezar el cambio tiene que ser posible, tiene que haber los recursos humanos, técnicos, materiales, etc. necesarios para que se produzca. Para seguir, tiene que haber intención, todo cambio tiene un coste, ha de considerarse que el beneficio que se obtiene del cambio es mayor que el coste que supone, cuando hay miedo, cuando se considera el beneficio negativo, lógicamente el cambio no se produce. Y después de estos hay otros muchos requisitos de los que no me acuerdo, pero creo que con esto ya sirve para ver dónde se enmarca el miedo con respecto del cambio o de la situación actual.

Y digo la situación actual porque órdenes hay muchos, el orden hablando de la sociedad, no es más que la estabilidad, la falta de cambio, el mantenimiento del status quo. El orden per se es la tendencia natural de todo, más que nada porque el desorden deriva desordenadamente hasta que, de manera más o menos azarosa, llega a algo que no es tan desordenado, y por no serlo, permanece. El caos tiende a su propia finitud, mientras que el orden a su continuidad, por eso la tendencia natural es el orden. Creo que no hace falta ahondar más en esto, pero sentíos libres de comentarlo lo que queráis y preguntar las inquietudes que tengáis.

Con esto pasamos a la segunda parte, acerca del origen del miedo, y ciertamente el miedo está fuertemente asociado a la ignorancia. Cuando algo se conoce, puede poner en peligro, efectivamente, nuestros intereses o nuestra vida misma, pero siendo conocido causará preocupación, respeto, y en caso de causar miedo será un miedo más informado, racional, manejable, y por tanto se puede decidir si correr el riesgo o no, de saltar por un puente, con paracaídas, apostar en los caballos, o lo que se prefiera. Cuando el miedo es a algo desconocido, cuando tiene su origen en la ignorancia, es inconmensurable, no se puede evaluar, si es un miedo ante la pérdida de la vida, por ejemplo, no se sabe la probabilidad de un desenlace fatal, y sólo se superará ante una gran desesperación o, posiblemente, por rechazo al mismo miedo ("mejor morir en pie que vivir de rodillas"). Con lo que podemos ver no sólo que el miedo no es la única forma de mantener el status quo sino que es un arma de doble filo que puede volverse contra quien siembra el miedo buscando mantener este status quo.

Además, los cambios que tienen consecuencias imprevistas tienden a producir miedo y siendo ignorantes de lo que hay más allá del status quo la gente tiende a mantenerlo, aunque eso también depende de la personalidad, de lo propicia o adversa al riesgo que sea la gente considerada, la ignorancia ante las consecuencias del cambio, costes, dificultades que pueden surgir, requisitos desconocidos que pueden desembocar en fracaso, etc. pueden hacer que dicho cambio se perciba incluso como algo aterrador. Por otro lado, la ignorancia puede ser causa de miedo pero también de inconsciencia ante los riesgos asumidos y sus consecuencias, así que de nuevo es un arma de doble filo y si bien puede funcionar en la película (creo que ésta sólo la vi en parte), no es algo generalizable sin ser muy matizado antes.

Con respecto a lo que comentáis de cómo la educación y la cultura condicionan y limitan, comprendo que hay muchos autores que han tratado el tema (un par de citas al final), pero la educación en general dista mucho de la "cultura del terror" que a través del miedo y la coacción se imponen en la película citada. El problema de la educación y la cultura no son la ignorancia y el miedo, como se comenta en la película, sino algo mucho peor, la desinformación, que es también un tema muy interesante pero con unos matices muy diferentes, porque mucho peor que desconocer es, sin duda, creer saber.

"Men are born ignorant, not stupid; they are made stupid by education." Bertrand Russell
"I have never let my schooling interfere with my education." Mark Twain.

Otras películas que hablan del miedo son "el Guerrero número 13" y "Batman Begins" (no sé si la traducirían como "Batman Comienza" o cómo).

Un libro relacionado es "El Príncipe", de Maquiavelo.
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