Nietzsche y la ciencia

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Siflun
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Re: Nietzsche y la ciencia

Mensaje por Siflun »

el texto escribió:2. La existencia de leyes naturales: en el mundo no existen leyes, las leyes que el científico cree descubrir son invenciones humanas; no existen regularidades en el mundo, no hay leyes de la Naturaleza. Si entendemos por leyes de la naturaleza supuestos comportamientos regulares de las cosas, Nietzsche rechazará la existencia de dichos supuestos comportamientos regulares y necesarios: ¿por qué las cosas iban a comportarse regularmente?, ¿en virtud de qué necesidad? Siguiendo un planteamiento ya conocido en la historia de la filosofía, el planteamiento de Hume, Nietzsche considera que las relaciones entre las cosas no son necesarias (para emplear un término clásico, son contingentes), son así pero perfectamente podrían ser de otro modo. Las cosas se comportarían siguiendo leyes o necesariamente si hubiese un ser que les obligase a ello (Dios), pero Dios no existe; las leyes y la supuesta necesidad de las cosas son invenciones de los científicos.
Una cosa es que no podamos acceder a estas leyes con una seguridad absoluta por el argumento de Hume de la causalidad y tal, y otra que sea contrario a la razón el hecho de que estas leyes existan como este texto dice.
Que no haya un porqué, una justificación, al estilo de Dios, no implica que las cosas no puedan ser de cierta manera, eso es absurdo. ¿En virtud de qué necesidad? pues de la suya propia. De la misma manera un estómago es contingente pero hace lo que hace... y no deja de hacerlo.
el texto escribió:3. La validez del ejercicio de la razón: en este punto la crítica a la ciencia se incluye en la crítica más general de toda actitud (incluida la filosófica) que considera a la razón como el instrumento legítimo para el conocimiento. La razón no se puede justificar a sí misma:
Eso es cierto.
Lux escribió:La razón sí se puede justificar a sí misma. Supongo que por razón entenderá la lógica, en cuyo caso se justifica por la evidencia de sus axiomas.
La evidencia no sirve como justificación lógica. Lógica es lo que se hace después, una vez que ya se tienen los axiomas injustificables, por lo que con la lógica no se pueden justificar estos axiomas que son la base.
el texto escribió:La razón no es mejor que otros medios para alcanzar un conocimiento de la realidad (en todo caso es peor puesto que el mundo no es racional).
Yo diría que la razón si es el mejor medio porque precisamente la razón y la lógica se construyen en base a nuestro conocimiento de la realidad, se podría decir que es la herramienta que mejor comprende al mundo y la que más acostumbrada está a tratar con él. No es que el mundo sea racional (o no), esque la razón es mundial (como eso no se entiende... está hecha en base al mundo ¿mundana? que mal suena).

Además se va optimizando; cuanto más sabe, más fácil le resulta adquirir nuevos conocimientos verdaderos.

Supongo que en últimas se usa un criterio de adecuación entre la teoría y lo que se percibe, y un criterio de utilidad, pero no creo que lo único importante de la ciencia es que sea útil como dice Sajuuk. Sino que asumiendo que sí hay una realidad objetiva, la ciencia y la razón serían las más indicadas para llegar a ese conocimiento de la verdad.
Enthei
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Re: Nietzsche y la ciencia

Mensaje por Enthei »

2. La existencia de leyes naturales: en el mundo no existen leyes, las leyes que el científico cree descubrir son invenciones humanas; no existen regularidades en el mundo, no hay leyes de la Naturaleza. Si entendemos por leyes de la naturaleza supuestos comportamientos regulares de las cosas, Nietzsche rechazará la existencia de dichos supuestos comportamientos regulares y necesarios: ¿por qué las cosas iban a comportarse regularmente?, ¿en virtud de qué necesidad? Siguiendo un planteamiento ya conocido en la historia de la filosofía, el planteamiento de Hume, Nietzsche considera que las relaciones entre las cosas no son necesarias (para emplear un término clásico, son contingentes), son así pero perfectamente podrían ser de otro modo. Las cosas se comportarían siguiendo leyes o necesariamente si hubiese un ser (NOTA MÍA: Ser o Principio Inteligente-Voluntario, da igual) que les obligase a ello (Dios), pero Dios no existe; las leyes y la supuesta necesidad de las cosas son invenciones de los científicos. Si creemos en las leyes naturales es porque nos interesa creerlo, no porque realmente existan; el orden en el mundo es una creencia infundada, nosotros creemos en ese orden para hacer más soportable la existencia, para sentirnos más cómodos ante el entorno hostil. “Las cosas no se comportan regularmente conforme a una regla; no hay cosas (se trata de una ficción); tampoco se comportan bajo necesidad. En este mundo no se obedece; pues el ser algo tal cual es, de tal fuerza, de tal debilidad, no es el resultado de obediencia, regla ni necesidad” (“La voluntad de poder”).
En efecto. Sólo es posible descartar la idea de Dios si se descartan las nociones de: Ley, Ordenamiento, Causa, etc. Sino, nunca se destruye a Dios por completo, éste queda, pero escondido o simplemente pasado por alto. Así como cuando decimos: "Vemos con los ojos" Pero en realidad pasamos por alto que es: "Vemos con la mente, a través de los ojos". Nietzsche también ataca al mecanicismo, cuya raíz es directamente la creencia en ordenamientos, y para creer en un ordenamiento, se debe necesariamente creer en algún tipo de inteligencia ordenadora, de ahí a "Dios" hay sólo un paso. Sólo puede aniquilarse a Dios, aniquilando la noción de orden, ley, causa, efecto, etc. Pero lo terrible es que la ciencia sólo es posible gracias a éstas ideas... ;)
3. La validez del ejercicio de la razón: en este punto la crítica a la ciencia se incluye en la crítica más general de toda actitud (incluida la filosófica) que considera a la razón como el instrumento legítimo para el conocimiento. La razón no se puede justificar a sí misma: ¿por qué creer en ella?; la razón es una dimensión de la vida humana, aparece de forma tardía en el mundo y muy probablemente, dice Nietzsche, desaparecerá del Universo (NOTA MÍA: Nietzsche supone que sería plausible pensar que la razón pueda desaparecer y ser reemplazada por instintos más perfectos, acorde a la teoría darwinista); y nada habrá cambiado con dicha desaparición. Junto con la razón, en el hombre encontramos otras dimensiones básicas (la imaginación, la capacidad de apreciación estética, los sentimientos, el instinto,...) y todas ellas pueden mover nuestro juicio, todas ellas son capaces de motivar nuestras creencias. La razón no es mejor que otros medios para alcanzar un conocimiento de la realidad (en todo caso es peor puesto que el mundo no es racional). La ciencia se equivoca al destacar exageradamente la importancia de la razón como instrumento para comprender la realidad.
Desde mi filosofía, el pensamiento, el sentimiento y el instinto están entrelazadas, sin dudas nuestras pulsiones tienden a la razón.
4. Legitimidad de las matemáticas: la ciencia actual considera que la matemática es un instrumento adecuado para expresar con precisión el comportamiento de las cosas. Para Nietzsche, sin embargo, esta forma de entender el mundo es aún más errónea que otras formas de cientificidad. Las matemáticas puras no describen nada real, son invenciones humanas; en el mundo no existen líneas rectas, ni triángulos, ni ninguna de las perfectas figuras a las que se refiere la geometría. En el mundo no existen números, ni siquiera propiamente unidades. Cuando decimos que algo es una cosa (una mesa, un árbol, ...), lo que hacemos es simplificar la realidad que se nos ofrece a los sentidos, someterla a un concepto, esconder su pluralidad y variación constante. Las matemáticas prescinden de la dimensión cualitativa del mundo, de su riqueza y pluralidad. Podemos entender la valoración que Nietzsche hace de la matemática comparándola con la platónica: para Platón el matemático descubre entidades reales y objetivas que están más allá del mundo físico, en el Mundo Absoluto de las Ideas; Nietzsche considera, sin embargo, que no existen tales entidades, ni realizándose en el mundo físico ni, mucho menos, en un mundo independiente y eterno: para Platón, Pitágoras descubre el teorema que lleva su nombre, para Nietzsche, lo inventa.
La matemática es un conocimiento, pero no el único, el conocimiento cualitativo que Nietzsche muestra aquí, es también una forma de matemática, pues sin duda, ¿cómo sabemos que una mesa "varía"? ;)
En cuanto al origen de la ciencia, Nietzsche señala dos motivos:
•su utilidad: la ciencia nos permite un mayor control de la realidad, la previsión y dominio del mundo natural; pero, recuerda frecuentemente, la eficacia no es necesariamente un signo de verdad;
•es consecuencia de un sentimiento decadente: la ciencia sirve también para ocultar un aspecto de la naturaleza que sólo los espíritus fuertes consiguen aceptar: el caos originario del mundo, la dimensión dionisíaca de la existencia. La ciencia nos instala cómodamente en un mundo previsible, ordenado, racional.
Siempre me gustó Nietzsche.
Otro de la serie de la cruzada anticientífica, es curioso ver tanto interés por librar batallas en una guerra perdida.
No lo entiendes Sajuuk... Nietzsche no está en contra de la ciencia; sino de la verdad y por ende ataca la pretensión de verdad de la ciencia, no la propia ciencia.
Con el avance de la ciencia ésta cada vez puede aplicarse a más dominios y mejorar sus resultados y utilidad, ¿no es genial? Supongo que para algunos no, parece apreciarse cierto resentimiento.
Pero el grado de dominio no es signo de verdad, sólo de control. Nietzsche no está en contra de la ciencia, al contrario, pues ésta cumple las funciones útiles, sólo útiles. Y es un error tomar utilidad por verdad, el ataque de Nietzsche no es contra la ciencia, sino contra la pretensión de que existe un orden inteligente en el mundo (Dios y sus leyes) y contra la pretensión de que la ciencia posee una verdad.

Suerte.
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Enthei
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Re: Nietzsche y la ciencia

Mensaje por Enthei »

Pero es que hay una cosa más grave (al defender el criterio de utilidad) de la que no pareces darte cuenta. Y es que si defiendes el criterio de utilidad (y no el de la verdad o el de la descripción de la realidad), pues entonces, tendrás que aceptar que la religión es útil.
Y si es útil, pues entonces, simplemente, y a partir de ahora, te tendrías que callar. Porque el que la religión ha sido “útil” y ha “servido” eso no lo discute nadie. Tú podrás decir que ha sido “útil” para adoctrinar o coaccionar a las personas, en fin, lo mismo me da. Pero que ha sido útil, lo ha sido, y más que la ciencia.
Y ahora es donde tú entras en escena y dices: “Pero lo que afirma la Religión es mentira”.
Y ahora es cuando yo te podría decir: “Me importa un pimiento que no sea verdad, y me importa un pimiento, porque es útil”. Y si el único criterio es el de la utilidad, y la religión ha sido y es más útil que la ciencia, pues entonces, la religión está por encima de la ciencia. En fin, todo un disparate.

Es decir, a ti, y cuando te interesa, defiendes que la ciencia nos da la verdad, y cuando te interesa, nos dices, que lo único que importa es la utilidad.
Es decir, ni falsacionismo ni instrumentalismo. Pero si no defiendes, ni la una ni la otra, qué demonios defiendes SajuuK. Me podrías decir cuál es el nombre (sólo el nombre) de la doctrina que tú defiendes.
Y si defiendes el instrumentalismo y la utilidad, pues entonces, y por favor, déjanos ya de hablar de la VERDAD como lo hacen lo Telepredicadores baratos. Al final, y si te das cuenta, los extremos se tocan.
Bueno, de Sajuuk y sus actitudes personales prefiero no hablar porque me cae muy bien. Pero que sabes hacer preguntas Elansab, sin duda. Es muy bueno de tu parte que preguntes y señales las conclusiones OBVIAS de cualquier persona que descarta que la ciencia conozca verdades y sea meramente útil. Y tambien, las conclusiones OBVIAS de quien dice que la ciencia si conoce verdades (cosa que yo personalmente creo acertado) pero que irónicamente no alude a ningún tipo de orden propio o principio identitario inherente al Universo (Que bien podría llamarse Dios, Mente, Nirvana o Pepucha por lo que a mi respecta).
No digo que no sea posible ir más allá de estas dos versiones, pero es un buen comienzo el planteamiento de ellas.
Creo que el concepto de “utilidad” al que se refiere Sajuuk aplicado a la ciencia, es el de la utilidad sana, esa que implícitamente está lejos del engaño y que “sirve” a la humanidad para avanzar y evolucionar hacia un mundo mejor.
Lo lamento, esto no es válido Ratio, los avances sociales en la historia son dados no por el progreso tecnocientífico sino por las ideas (muchas veces personales y sin ciencia alguna). Además "Un mundo mejor" podría ser para los Nazis un estado global totalitario donde no haya Judíos... lo "mejor" de algo no lo determina la ciencia.
La “utilidad” de la religión no es tal, sino que es un efecto placebo que adormece a los creyentes sumiéndoles en un estado de falsa esperanza. Sí, es útil, pero lo es en la misma medida que lo es la astrología, el tarot o cualquier otra superstición o esoterismo.
A mi la astrología me mostró muchas cosas sobre mí y el cristianismo me ha convertido en un hombre más pacífico y amoroso. En el ámbito de la utilidad, es muy relativo decir qué es mejor y qué no, pues la utilidad depende de los fines y los fines no los da la ciencia ni la religión, sino nosotros.
No creo que ni Sajuuk ni nadie mínimamente sensato le dé el nombre de “útil” a la religión o a cualquier esoterismo, en el sentido de que engañan, además de que si profundizamos, no sirven para evolucionar ni avanzar hacia un mundo mejor.
Falso. Yo sí se lo he dado y también pienso que la ciencia sirve para crear un mundo mejor y no sólo crearlo, sino comprenderlo, pues desde mi perspectiva, la ciencia sí lidia con verdades. La gravedad es real y los genes también.
La razón -que es la base de la ciencia- intenta buscar la verdad, y es esta verdad la que es útil. Ni la religión ni ningún esoterismo busca la verdad, por lo que sus efectos no pueden considerarse útiles, a no ser que detrás haya ciertos intereses espúreos.
La verdad puede no ser útil Ratio, muchas veces hasta lo contrario. ¿Porqué miente el hombre entonces? ;)
Y ya veremos si sólo con la ciencia llegamos a ese “mundo” que nos prometen algunos.
Palmas y aplausos para Elansab.

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Lux
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Re: Nietzsche y la ciencia

Mensaje por Lux »

La evidencia no sirve como justificación lógica. Lógica es lo que se hace después, una vez que ya se tienen los axiomas injustificables, por lo que con la lógica no se pueden justificar estos axiomas que son la base.
Los axiomas se autojustifican por su evidencia intrínseca.
Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.
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Re: Nietzsche y la ciencia

Mensaje por Enthei »

Los axiomas se autojustifican por su evidencia intrínseca.
Los axiomas no se auto-justifican, los axiomas se confirman (no son excusas) con la evidencia extrínseca, no intrínseca. La gravedad no es autoevidente, debe ser escrutada.
Lo que es intrínseco e indubitable son las categorías lógicas de la razón que hacen posible el conocimiento, nadie puede "demostrar" la causalidad.

Suerte.
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Re: Nietzsche y la ciencia

Mensaje por Lux »

Los axiomas no se auto-justifican, los axiomas se confirman (no son excusas) con la evidencia extrínseca, no intrínseca. La gravedad no es autoevidente, debe ser escrutada.
La gravedad no es un axioma (lo que me lleva a pensar que deberías respasar el concepto). Un axioma es por ejemplo el principio de identidad.
Lo que es intrínseco e indubitable son las categorías lógicas de la razón que hacen posible el conocimiento, nadie puede "demostrar" la causalidad.
¿Las categorías cognitivas intrínsecas e indubitables? ¿En qué sentido?
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Re: Nietzsche y la ciencia

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Los axiomas no se auto-justifican, los axiomas se confirman (no son excusas) con la evidencia extrínseca, no intrínseca. La gravedad no es autoevidente, debe ser escrutada.
Obvia lo de la gravedad, fue para demostrarte que los axiomas no se auto-justifican, se confirman. Una fórmula lógica no tiene una auto-justificación, se confirma al ser aplicada. Por ejemplo, la aceleración, que es velocidad X tiempo.
¿Las categorías cognitivas intrínsecas e indubitables? ¿En qué sentido?
Esto es bastante difícil. No es posible "demostrar" la existencia de la Causa y Efecto, pues para "demostrar" cualquier proposición hay que seguir precisamente un razonamiento causal, en todo caso todo razonamiento deductivo no es más que una confirmación de la causalidad.

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Re: Nietzsche y la ciencia

Mensaje por Lux »

Obvia lo de la gravedad, fue para demostrarte que los axiomas no se auto-justifican, se confirman. Una fórmula lógica no tiene una auto-justificación, se confirma al ser aplicada. Por ejemplo, la aceleración, que es velocidad X tiempo.
Pero es que la velocidad tampoco es un axioma. Creo que no tienes del todo claro qué es un axioma.
Esto es bastante difícil. No es posible "demostrar" la existencia de la Causa y Efecto, pues para "demostrar" cualquier proposición hay que seguir precisamente un razonamiento causal, en todo caso todo razonamiento deductivo no es más que una confirmación de la causalidad.
La causa y el efecto son construcciones cognitivas, y es cierto que el pensamiento deductivo es causal, pero ahí no veo ningún problema. Es una forma que tiene la mente de pensar.
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Siflun
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Re: Nietzsche y la ciencia

Mensaje por Siflun »

Lux escribió:Los axiomas se autojustifican por su evidencia intrínseca.
Los justificas tu, porque te da la gana, pero no la lógica porque ésta es posterior a los axiomas.
Y tus justificaciones subjetivas a mi puede que no me sirvan.
elansab
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Re: Nietzsche y la ciencia

Mensaje por elansab »

Lux escribió:Y elansab, no sé qué diablos tendrás contra el método científico o la ciencia (que viene a ser prácticamente lo mismo), porque tú, como todos los humanos, nos regimos en nuestra vida cotidiana según el método científico, según evidencias empíricas.
Yo no tengo absolutamente nada contra el método científico ni contra la ciencia. Yo sólo tengo algo con los que no saben qué es el método científico y qué estudia la ciencia.
Verás, después de Kant, todo cambió. Y todo cambió a raíz de su crítica de la razón pura. A partir de ese momento una de las preguntas fundamentales es ¿qué puedo yo conocer?
Pues bien, todo el desarrollo filosófico posterior ha de tener en cuenta esa pregunta. Y tiene que tratar de resolverla.
Cualquier método de conocimiento tiene que responder a esa pregunta. Y la ciencia, y por ser un método de conocimiento, también.
Ese es el motivo por el que surge lo que se conoce como filosofía de la ciencia. Y es la filosofía de la ciencia, y no la ciencia, la que nos dirá qué se puede conocer a través de la ciencia.
Pues bien, si alguien se ha tomado la molestia de leer y profundizar en filosofía de la ciencia, se dará cuenta, que la ciencia posee unos límites. Pero no sólo unos límites en cuanto a su campo de estudio, sino, en cuanto a lo que puede conocer. Y eso no lo dice elansab, eso lo dice, todo el desarrollo de la filosofía de la ciencia.
Ese fue el motivo por el que saqué los post del falsacionismo y del instrumentalismo. Y cuál ha sido la respuesta de todos aquellos que dicen saber de ciencias. Pues bien, en uno contestaron dos compañeros, y en el otro, ninguno.
Yo pensé que en esos post, todos aquellos que defendían que la ciencia lo explicaba todo, se iban a lucir. Pero mi sorpresa ha sido mayúscula.
Verás, no se trata de que me digas que me opongo al método científico o a la ciencia. Se trata de que me digas cuál es tu concepción de la ciencia y por qué. Eso es lo que tú tendrías que decirnos. Y hablar sobre ello significa saber y conocer cuáles son las posturas sobre lo que la ciencia puede llegar a conocer. Y ello significa que nos hables sobre si defiendes el falsacionismo o el pragmatismo en ciencias. Y porqué defiendes uno u otro modelo. Y también significa que si defiendes uno de los dos modelos, aceptes, el límites que el mismo te impone.
Que no lo quieres hacer, bien. Que estás en todo tu derecho, también. Ahora bien, que digas que yo me opongo a la ciencia y al método científico, además de ser injusto, es la postura más fácil.
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