Buscando respuestas

elansab
Mensajes: 5475
Registrado: 05 Abr 2011, 13:35

Re: Buscando respuestas

Mensaje por elansab »

¡Hola, Maelcum!

Si te puse ese ejemplo, no fue, por puro emotivismo, sino, para centrar cuál sería la situación límite. Posee el mismo valor la vida humana que la de un pez, por ejemplo. Tú, a pesar de todo, dices que sí. Bueno, decirlo y escribirlo en un papel es muy fácil. Pero, y ante las realidades concretas, como la muerte de un niño en un país africano por hambre o la muerte violenta de un pez, que digas, que ambas vidas, poseen igual valor, en fin, habría que verlo en la realidad. Pero, en principio, no tendría por qué desconfiar de tu respuesta. Si tú consideras que ambas vidas poseen el mismo valor, pues tendré que creerte.

Pero me preguntas por qué yo considero que ambas vidas no poseen el mismo valor. En principio decirte que la respuesta que voy a darte nada tiene que ver con que se crea o no en Dios. Es más, ratio, por ejemplo, no cree en Dios, pero defiende que ambas vidas no poseen el mismo valor. Es decir, se puede ser ateo, y defender, que no poseen el mismo valor.
Posiblemente, ratio y yo, no coincidamos en las razones, pero sí, en la valoración final.
Al final todo se reduce, o al menos para mi, a si las diferencias entre hombres y animales, son tan sólo de grado (cuantitativas), o por el contrario, son esenciales (cualitativas).

Es decir, si tú consideras que un ser humano, es simplemente, un animal un poco más evolucionado que el hombre pero sin ninguna diferencial sustancial entre ambos, pues entonces sí que podrás decir, que en el fondo, ambas vidas poseen igual valor. Si tú, por ejemplo, dices que la diferencia entre un hombre y un chimpancé, es tan solo de grado, o lo que es lo mismo, que las capacidades son las mismas, pero que en el hombre están tan sólo un poco más desarrolladas, pues entonces, sí que podrías afirmar, que prácticamente poseen el mismo valor.

¿Ahora bien, la diferencia entre un chimpancé, una libélula o un saltamontes es tan sólo una diferencia de grado, y no esencial, respecto al hombre? Pues yo, y personalmente, pienso que no.

Personalmente creo que hay diferencias esenciales, y por tanto, irreductibles, entre los hombres y los animales. Por ejemplo, la voluntad (y por tanto la libertad) el pensamiento reflejo, es decir, la capacidad de reflexionar sobre nosotros mismos. Y además, y por todo lo anterior, la moralidad. Nosotros, a diferencia de los animales, somos seres morales.
Claro, si tú niegas que los hombres sean libres, o afirmas, que los animales son libres, pues entonces, no nos vamos a entender. O si tú consideras que los animales son seres morales, o niegas, que el hombre sea un ser moral, pues entonces, tampoco vamos a entendernos.

Pues bien, si tú aceptas que los hombres poseen una serie de atributos (voluntad, y por tanto, libertad, conciencia refleja o la moralidad) que no poseen los animales, pues entonces, la cosa cambia. Porque ahora, la diferencia no es una cuestión de grado (cuantitativa), sino esencial, cualitativa.
Es decir, no es que los animales posean voluntad (libertad) o que puedan reflexionar sobre sí mismos o que sean seres morales, pero los hombres, poseamos esas cualidades en mayor grado. NO. La diferencia no sería una cuestión de grado (ellos menos y nosotros más), sino esencial, ellos no las poseen, y nosotros sí. Porque la voluntad, la libertad o la moralidad se poseen o no se poseen. Es decir, no hay término medio. No se puede estar medio embarazada como no se puede poseer media-libertad. O se está embarazada o no se está. O se es libre o no se es libre.

Y ahora la cosa cambia. Porque si la diferencia entre los humanos y los animales es esencial, pues entonces, la diferencia del valor entre uno y otro, y por lógica elemental, es igualmente esencial. Y por tanto no poseen igual valor.

Es precisamente por eso por lo que a ti podría indignarte, Maelcum, y me estoy refiriendo sólo desde el punto de vista moral, que un hombre mate a un animal de la forma en que lo mata, pero no te molesta, ni a nadie, que un león mate a un cachorro, de su misma o diferente especie. Moralmente no se puede condenar al león, pero sí, al hombre. No tener igual valor no indica la supremacía del uno sobre el otro, sino justamente lo contrario, el cuidado del uno sobre el otro. Y eso es lo que en la actualidad, y en nuestra cultura, hay que denunciar.

No trato de convencerte, pero sí, de que entiendas mi punto de vista.


Un Saludo
ratio
Mensajes: 3089
Registrado: 08 Ago 2011, 21:05

Re: Buscando respuestas

Mensaje por ratio »

Maelcum:
Convertir la vida de un animal en un fin no sólo es egoísta sino también injusto, puesto que nosotros, como animales que somos también, estamos en el mismo nivel en el que pudiera estar cualquier otro animal, con la única diferencia de que nosotros tenemos conciencia, lo cual no quita que sigamos siendo una subespecie de mono "inteligente". Al estar en el mismo nivel, no somos nadie para juzgar qué vidas son más valiosas y cuáles no, puesto que, a escala biológica, todas son iguales. Es como si pretendes ver qué montaña es la más alta desde una perspectiva tomada desde el suelo.
Estoy completamente de acuerdo contigo respecto de que estamos, en principio, al mismo nivel que los animales. Yo, normalemnte, cuando hablo de ese tema, digo que tanto los animales -todos- como el ser humano debemos meternos en el mismo saco y a partir de ahí, empezar el debate.

El problema -que creo que ya lo he dicho otras veces- es que tú das por sentado que la vida es un bien por sí misma, algo que hay que proteger. Y esa es la premisa falsa. Los animales no pueden valorar la vida como lo hacemos los humanos, simplemente porque no tienen la capacidad de pensar ni de valorar. Por lo tanto, somos los humanos los únicos que podemos valorar tanto la vida como la muerte. A partir de ese hecho incuestionable, no podemos otorgar un valor a la vida animal e igualarlo con el valor de la vida humana por el simple hecho de que si los animales pensaran, ¿quién te dice que no se extrañasen ellos mismos de que nosotros valoráramos tanto sus vidas cuando, para ellos, quizás sea un valor insignificante?¿Quién te dice que si los animales pudieran pensar respecto de la vida no lo harían de forma completamente diferente de nosotros y no tuvieran escrúpulos para suicidarse por poco que se aburrieran en esa vida?

Nosotros, los humanos, somos los únicos que podemos juzgar y valorar la vida a partir de nuestros paradigmas. No hay otra. Y lo único que podemos hacer es exigir que los animales no sufran, pero no tenemos por qué valorar la vida animal, ya que como he dicho, ni siquiera sabemos si los propios animales la valoran.

¿Qué tiene la vida de especial para que la consideremos algo tan valioso? Ya hemos acordado que es tan sólo el instinto de supervivencia el que nos hace valorarla, pero insisto en que la vida no es un bien por sí misma ni lo contrario, sino que depende de un montón de factores culturales, y los animales no poseen dichos factores que puedan llevarles a pensar que la vida es algo protegible, pero sí sabemos positivamente que tienen un sistema nervioso que les capacita para sufrir, y eso es lo único que debemos proteger: su dignidad, sabiendo, por otra parte, que la muerte no ataca esa dignidad.
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.
Avatar de Usuario
Sensu
Mensajes: 518
Registrado: 14 Oct 2010, 00:32
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Contactar:

Re: Buscando respuestas

Mensaje por Sensu »

elansab escribió:Y ahora la cosa cambia. Porque si la diferencia entre los humanos y los animales es esencial, pues entonces, la diferencia del valor entre uno y otro, y por lógica elemental, es igualmente esencial. Y por tanto no poseen igual valor.
O sí, puede haber equidad a expensas de que existan caracteristicas distintas como puede haber desigualdad por diferencias graduales.

De todas formas por mucha diferencia cualitativa que existiese, esta no va a legitimizar necesariamente el maltrato y asesinato... ¿Por qué la vida humana peude ser superior que la animal en base a supuestas diferencais cualitativas y no al revés? La "no-libertad" es una diferencia con el humano... ¿puede hacer eso superior a un animal, o inferior? No tiene ninguna relación realmente, le veo más relación a la diferencia cualitativa que tienen los animales con las plantas de tener nervios y poder sentir dolor.
Ratio escribió:Por lo tanto, somos los humanos los únicos que podemos valorar tanto la vida como la muerte. A partir de ese hecho incuestionable,
A mí me parece cuestionable, al menos muy dudable.
ratio escribió:no podemos otorgar un valor a la vida animal e igualarlo con el valor de la vida humana por el simple hecho de que si los animales pensaran, ¿quién te dice que no se extrañasen ellos mismos de que nosotros valoráramos tanto sus vidas cuando, para ellos, quizás sea un valor insignificante?¿Quién te dice que si los animales pudieran pensar respecto de la vida no lo harían de forma completamente diferente de nosotros y no tuvieran escrúpulos para suicidarse por poco que se aburrieran en esa vida?
Pero realmente, así tampoco podemos valorar la vida de un humano en comparación con la de otro ¿Quién nos dice que pepito no valora la vida como algo detestable? Vamos, los ejemplos que has puesto de un supuesto hipotético en el que los animales pensaran... también se peude dar en humanos.
Ratio escribió:Nosotros, los humanos, somos los únicos que podemos juzgar y valorar la vida a partir de nuestros paradigmas. No hay otra. Y lo único que podemos hacer es exigir que los animales no sufran, pero no tenemos por qué valorar la vida animal, ya que como he dicho, ni siquiera sabemos si los propios animales la valoran.
Por esa regla de tres, tampoco podemos infravalorarla ni desvalorarla, es decir, no podemos legitimizar defender su vida, pero tampoco quitarsela.
maelcum
Mensajes: 31
Registrado: 19 Ago 2011, 13:19
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Ubicación: España

Re: Buscando respuestas

Mensaje por maelcum »

elansab escribió: Si te puse ese ejemplo, no fue, por puro emotivismo, sino, para centrar cuál sería la situación límite. Posee el mismo valor la vida humana que la de un pez, por ejemplo. Tú, a pesar de todo, dices que sí. Bueno, decirlo y escribirlo en un papel es muy fácil. Pero, y ante las realidades concretas, como la muerte de un niño en un país africano por hambre o la muerte violenta de un pez, que digas, que ambas vidas, poseen igual valor, en fin, habría que verlo en la realidad. Pero, en principio, no tendría por qué desconfiar de tu respuesta. Si tú consideras que ambas vidas poseen el mismo valor, pues tendré que creerte.

Un Saludo


Sigues hablando desde el punto de vista emotivista.

De cualquier modo, ninguna diferencia, ya sea esencial o de cualquier otro tipo, justifica el asesinato y maltrato hacia otros seres, pues éstos no pueden tener otra justificación que el instinto de supervivencia, por eso si lo hace un animal no se le culpa (porque lo necesita para sobrevivir) y si lo hace un humano sí (porque lo hace por gusto).


Ratio, que tú no le des valor a la vida, o creas que no es un bien en sí misma, no da derecho a que decidas eliminarla a tu antojo. Esa es tu opinión personal, y como me decía elansab en un mensaje anterior, a no ser que creas que eres el centro del Universo, deberías aceptar que cada cual pueda interpretar la vida de una forma distinta y los animales también tendrán su forma, que tú no la conozcas no te da derecho a menospreciarla y dictar que no posee ningún valor y sea eliminable.
Sensu escribió:
Ratio escribió:Nosotros, los humanos, somos los únicos que podemos juzgar y valorar la vida a partir de nuestros paradigmas. No hay otra. Y lo único que podemos hacer es exigir que los animales no sufran, pero no tenemos por qué valorar la vida animal, ya que como he dicho, ni siquiera sabemos si los propios animales la valoran.
Por esa regla de tres, tampoco podemos infravalorarla ni desvalorarla, es decir, no podemos legitimizar defender su vida, pero tampoco quitarsela.
Sensu, eso que has dicho cumple la "ley de las tres ces": claro, correcto y conciso. ¿Para qué añadir nada más?
Cada átomo de carbono de cada ser vivo de este planeta fue producido en el corazón de alguna estrella moribunda del espacio exterior hace miles de millones de años.
elansab
Mensajes: 5475
Registrado: 05 Abr 2011, 13:35

Re: Buscando respuestas

Mensaje por elansab »

Verás, Maelcum, aunque no se matase a partir de ahora a ningún animal, eso no cambia, al menos para mí, el hecho de que no poseen el mismo valor los humanos que los animales. Que es, lo que yo trato de defender.
Tú, y al parecer, lo que defiendes es que aunque los humanos no volviesen a matar a ningún animal, seguirían poseyendo ambos, el mismo valor.
A mi me da, y perdona si me equivoco, que tú, y para hacernos ver que no se deben de matar a los animales, pues entonces, igualas injustificadamente el valor de la vida animal con la humana.
Y yo me pregunto: ¿Es que acaso no se puede defender que los hombres y los animales no poseen el mismo valor, sino, que el hombre posee más valor que los animales, y precisamente, y por ello, tendría que cuidar de los animales, como un hermano mayor cuida de su hermano pequeño? ¿Y no sería precisamente por esto último por lo que no se deberían de matar animales, porque estaría mal, que un hermano mayor matara a su hermano menor?
Personalmente creo que es defendible.

Un Saludo
Avatar de Usuario
Lux
Moderador global
Mensajes: 3113
Registrado: 05 Dic 2010, 19:34

Re: Buscando respuestas

Mensaje por Lux »

Verás, Maelcum, aunque no se matase a partir de ahora a ningún animal, eso no cambia, al menos para mí, el hecho de que no poseen el mismo valor los humanos que los animales. Que es, lo que yo trato de defender.
Tú, y al parecer, lo que defiendes es que aunque los humanos no volviesen a matar a ningún animal, seguirían poseyendo ambos, el mismo valor.
A mi me da, y perdona si me equivoco, que tú, y para hacernos ver que no se deben de matar a los animales, pues entonces, igualas injustificadamente el valor de la vida animal con la humana.
Y yo me pregunto: ¿Es que acaso no se puede defender que los hombres y los animales no poseen el mismo valor, sino, que el hombre posee más valor que los animales, y precisamente, y por ello, tendría que cuidar de los animales, como un hermano mayor cuida de su hermano pequeño? ¿Y no sería precisamente por esto último por lo que no se deberían de matar animales, porque estaría mal, que un hermano mayor matara a su hermano menor?
Personalmente creo que es defendible
Justifica que el ser humano tenga má valor (de hecho, nada tiene valor por sí mismo, por lo que te encomiendo una ardua tarea, por no decir imposible).
Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.
maelcum
Mensajes: 31
Registrado: 19 Ago 2011, 13:19
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Ubicación: España

Re: Buscando respuestas

Mensaje por maelcum »

elansab escribió: A mi me da, y perdona si me equivoco, que tú, y para hacernos ver que no se deben de matar a los animales, pues entonces, igualas injustificadamente el valor de la vida animal con la humana.
Ya lo he justificado bastante en los mensajes anteriores. Una cosa es rebatir un argumento que no se comparte, y otra es, como ya has hecho varias veces, pasar por alto los argumentos ya expuestos y utilizar calificativos falsos gratuitamente.
Cada átomo de carbono de cada ser vivo de este planeta fue producido en el corazón de alguna estrella moribunda del espacio exterior hace miles de millones de años.
Avatar de Usuario
DreamO
Mensajes: 1132
Registrado: 23 May 2011, 03:46

Re: Buscando respuestas

Mensaje por DreamO »

Elansab escribió: ¿Es que acaso no se puede defender que los hombres y los animales no poseen el mismo valor, sino, que el hombre posee más valor que los animales, y precisamente, y por ello, tendría que cuidar de los animales, como un hermano mayor cuida de su hermano pequeño?
No hay razones para pensar que el ser humano vale más que otro ser vivo...
¿lo dices por qué eres un ser humano?

En fin, el ser humano es un animal más pero forma parte de la misma rama de la vida que otras especies más. Querer otorgarle al ser humano más valor que el que merece no es más que ponderar la superioridad de un hombre a la de un cerdo. Todos comemos, olfateamos, tocamos, vemos, degustamos y defecamos; la diferencia radica en que cada especie cuenta con una habilidad, cualidad o especialidad (como guste ponerle) que hace que esa especie se enfrente al medio para su supervivencia, en este caso el ser humano piensa (aunque he llegado a dudar esto) pero eso no quiere decir que es "especial" sobre las demás especies. Cada quien se arregla como sea para sobrevivir, el punto esta en que darle al ser humano un "trato" especial no es la mejor manera de defender una postura, como tampoco lo es darle trato especial a los animales y a las plantas o insectos... hay que tratarlos como seres vivos. No como beatos o mendigos.
"Ved su vida y no os sorprenderéis de vuestro final." - D.A.F.Sade.

DreamObscene


Imagen


"Buscando el trazo." - Xolotl Polo
ratio
Mensajes: 3089
Registrado: 08 Ago 2011, 21:05

Re: Buscando respuestas

Mensaje por ratio »

Insisto en que el problema principal es el de considerar la vida como un bien defendible a toda costa. Mientras se piense así, evidentemente no hay discusión posible.

Deberiamos reconducir el debate empezando por preguntar por qué la vida es un bien defendible.

¿Qué tiene de especial la vida como para que se le otorgue tanta importancia? Empecemos por aquí.
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.
maelcum
Mensajes: 31
Registrado: 19 Ago 2011, 13:19
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Ubicación: España

Re: Buscando respuestas

Mensaje por maelcum »

Ratio, respondiendo a la pregunta que me hiciste sobre qué pienso del aborto, como habrás imaginado no estoy completamente a favor del aborto. Digo completamente, porque primero tendría que estudiar biología para saber en qué momento exacto de repente un cúmulo minúsculo de sangre empieza a tener vida por sí mismo (creo que es sobre la tercera semana de la fecundación). Antes de ese momento, aunque no estoy a favor de ello, cada cual es libre de hacer lo que quiera con su vida mientras esto no afecte a otros seres vivos. Si quieres arriesgarte a un cáncer de matriz, o sobreexponer tu cuerpo (que al final es lo único que se posee) a una cantidad brutal de hormonas y elementos químicos, es problema tuyo y de nadie más.

Pero, desde el momento en que el aborto supone el asesinato de un ser vivo, estamos en las mismas que en el asesinato de los animales: no veo una diferencia entre matar a un cerdo para comérselo y matar a un bebé porque no tengo dinero para comprarle un carricoche de 500 euros, una cuna de 300, un tacatá de 100 y leche artificial de la mejor marca, por supuesto.

Como ya dije, considero que cualquier forma de vida tiene el mismo valor, aunque tú sostengas que la vida carece de ningún valor, sentido o propósito.

Reitero mi opinión de que el hecho de ser consciente de la existencia es para mí la mayor maravilla de la realidad que conozco desde mi punto de vista de ser humano, y no necesito estudiar ninguna doctrina filosófica para demostrarlo, por la simple razón de que a mí el hecho de ser consciente y capaz de interactuar con el Universo me completa como ser. Para mí no posee ningún sentido plantearme que no exista un valor de las cosas/personas porque soy capaz de procesar y sentir ese valor. Y eso no me lo puede negar nadie.

Entiendo que, cuando no se ha comido una pera en la vida, no se pueda concebir qué sabor tienen las peras. Pero eso no significa que las peras no tengan sabor, no lo tienen para tí, pero para muchas otras personas, sí.
Cada átomo de carbono de cada ser vivo de este planeta fue producido en el corazón de alguna estrella moribunda del espacio exterior hace miles de millones de años.
Responder